[Anaxaboras]

An anderer Stelle hatte ich ja bereits geschrieben: Als Sony im Sommer die A77/A65 ankündigte, hatte ich mir einen Moment überlegt, von der A900 abzusteigen. Das SLT-Konzept bietet eine Reihe von Vorteilen wie schneller AF auch bei Live-View, hohe Serienbildgeschwindigkeit, Schärfe-Peaking (super im Studio) aber vor allem auch ein deutlich handlicheres Gehäuse. Inzwischen bin ich von meiner Idee des Downgradings wieder abgekommen. Ein wichtiger Grund ist das Rauschverhalten der neuen 24-Megapixel-SLTs. Zwar war mir von vorneherein klar, dass 24 Megapixel Auflösung auf einem APS-C-Sensor kein derart klaren und detaillierten Aufnahmen hervorbringen können, wie 24 Megapixel auf dem Vollformat-Sensor der A900. Doch ich hatte gehofft, dass die A65/A77 wenigstens bis ISO 400 der A900 halbwegs ebenbürtig ist. Und dass der neue 24-Megapixel-APS-C-Sensor bis zu ISO 1.600 die rund 24 Millionen Pixel in entsprechende Bildauflösung umsetzen kann.

Um es kurz zu machen: Das Bildrauschen der A77/A65 ist derart hoch, dass es bereits bei mittleren ISO-Stufen die theoretische mögliche Bildauflösung zunichtemacht. Um das zu zeigen, haben ich sowohl mit der A65 (die A77 hatte ich gestern noch nicht) als auch mit der A900 ISO-Reihen eines kleinen Studioaufbaus aufgenommen. Dummerweise hat die A65 keine PC-Synchronbuchse, ich konnte also nur das Einstelllicht meiner Multiblitze verwenden. Bei beiden Kameras kam das Objektiv Sony 70-200/2.8 G SMM zum Einsatz. Die Einstellungen:

• A65: 70 mm Brennweite, Blende f/8.
• A900: 105 mm Brennweite, Blende f/11.

Bildausschnitt und Schärfentiefe sind also bei den Vergleichsaufnahmen trotz unterschiedlicher Sensorgrößen annähernd gleich.

Aus der Vielzahl der Testaufnahmen greife ich hier einmal den Vergleich bei ISO 3200 heraus. Zunächst soll es einmal nur um die RAW-Dateien gehen (aus dem einfachen Grund, weil ich fast ausschließlich in RAW aufnehme). Der Einfachheit halber zeige ich Screenshots von Adobe Camera Raw 6.5 (ACR), in der Vorschau ist jeweils ein (nahezu) identischer Bildausschnitt zu sehen. Ich habe alle Einstellungen im ACR auf den Standardvorgaben belassen – mit zwei Abweichungen:

• Die A65 belichtet deutlich knapper als die A900 (das war mir letztes auch schon beim Einsatz auf einer Party aufgefallen). Also habe ich die Belichtung im ACR soweit erhöht, bis Histogramm und visueller Eindruck der A65-Aufnahmen denen der A900 entsprechen. Meist ist eine Belichtungskorrektur um +0,5 EV nötig (was nebenbei bemerkt einer halben ISO-Stufe entspricht, also hier ISO 4.800).
  
• Die A900 zeichnet bei höheren ISO-Werten weicher. Das liegt wahrscheinlich an einer speziellen Rauschunterdrückung, die noch im analogen Signalweg stattfindet und daher nicht abschaltbar ist, auch nicht mit einer geänderten Firmware. (Sony hat dieses bei der A700 mit viel Getöse eingeführte „Feature“ übrigens nach der A900 klammheimlich verschwinden lassen). Daher habe ich die „Schärfe“ der A900-Aufnahmen auf „50“ aufgezogen, hier ergibt sich also in Sachen Rauschen ein leichter Malus für die 900er.

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NR Off

Die beiden Ausschnitte zeige klar, dass die A900 mit ihrem Vollformat-Sensor der A65 beim Rauschverhalten haushoch überlegen ist. Die A65 muss ja nicht nur mit 50% der Sensorfläche auskommen, sie hat zudem noch permanent den „transluzenten“ Spiegel im Strahlengang, der abermals rund 30% oder knapp -0,5 EV Licht schluckt.
Nun wird kein Mensch in der Praxis auf die Idee kommen, die Rauschunterdrückung komplett abzuschalten. Und niemand wird erwarten, dass Aufnahmen bei ISO 3200 genauso gering rauschen und ebenso viele Details zeigen, wie bei ISO 200. Ich habe also mal versucht, aus beiden Aufnahmen noch etwas Brauchbares zu machen. Dazu habe ich als allererstes die Auflösung im ACR von rund 24 MP auf knapp 12 MP verringert. Wie man sieht, wirkt diese Maßnahme Wunder, vor allem bei den Aufnahmen mit der A65:


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12 MP

Es ist aber auch nicht zu übersehen, dass bei der A65 im Bereich „Rauschreduzierung“ die Regler deutlich weiter aufziehen muss, als bei der A900. Im Gegenzug wirken die Aufnahmen der A900 trotz höherem Schärfe-„Betrag“ etwas weicher (wobei hier auch der Fokus minimal anders liegen kann als bei den A65-Aufnahmen).

Es würde jetzt zu weit führen, den Vergleich für alle ISO-Stufen zu dokumentieren. Auch einen Vergleich der JPEG-Ergebnisse verkneife ich mir hier mal (weil ich, wie gesagt, eh fast nur in RAW aufzeichne). Auch sollte man aus dem „schlechteren“ Abschneiden der A65 in meinem kleinen Vergleichstest jetzt nicht schließen, dass die A65 oder A77 „schlechte“ Kameras sind. Sie haben nur Probleme, die nominell 24 MP Auflösung in eine entsprechende Bildqualität umzusetzen (übrigens nicht nur beim Rauschen – but that’s another song). Reduziert man die Auflösung auf rund 12 MP, sind ist die A65/A77 auch für Available- und Low-Light-Fotografie durchaus gut brauchbar. Warum, frage ich mich da aber, hat es Sony nicht gleich bei eher „konservativen“ 16 Megapixeln Auflösung belassen? Was nützen die 24 Megapixel an der A65/A77 dem Fotografen (dass sie dem Verkäufer nützen, steht wohl außer Frage), wenn sie sich nur unter sehr günstigen Bedingungen in eine entsprechende Bildqualität ummünzen lassen?

Martin

[Jens N.]

Problem an der Geschichte ist leider, daß da was mit ACR und der A65/77 nicht zu stimmen scheint (das aber hoffentlich in späteren Versionen aussortiert wird). Seit ACR diese Kameras unterstützt gibt es diese Kritik (siehe Dpreviews Studiotest und die Reaktionen darauf), das ist also nichts neues (oder mit anderen Worten: "guten morgen" ). Wenn man so will, hast du hier (nochmal) schön gezeigt, daß ACR und die A65 (noch) nicht harmonieren, nur ob du auch wirklich eine verwertbare Aussage über das Rauschverhalten der Kameras getroffen hast, ist IMO fraglich. Natürlich kann man das so und so sehen und natürlich kann man auch nur die RAWs vergleichen, aber in JPEG hätte das Ergebnis völlig anders ausgesehen. Warum? Weil die JPEG Engine -zumindest der A77, aber bei der A65 wird das sehr wahrscheinlich nicht anders sein- deutlich besser mit dem output der Kamera klarkommt als ACR.

Also: rauscht die A65 nun wirklich so übel, oder ist ACR in der vorliegenden Version einfach sch...? Für dich liegt's an der Kamera, für mich liegt's an ACR. Hier kann ich nur meine Kritik aus dem anderen thread wiederholen: einseitig getestet, bzw. konkludiert. Warum auch immer, aber es entsteht manchmal der Eindruck, daß manche Leute die neuen Kameras absichtlich schlecht dastehen lassen wollen. Und genau so klappt das dann auch.

Was nützen die 24 Megapixel an der A65/A77 dem Fotografen (...), wenn sie sich nur unter sehr günstigen Bedingungen in eine entsprechende Bildqualität ummünzen lassen?

Na genau das: sie lassen sich unter sehr günstigen Bedingungen in eine entsprechende Bildqualität ummünzen.

[Anaxaboras]

Zitat von Jens N.

Problem an der Geschichte ist leider, daß da was mit ACR und der A65/77 nicht zu stimmen scheint (das aber hoffentlich in späteren Versionen aussortiert wird).

Das Problem an der Geschichte ist leider, dass etwas mit den RAW-Dateien der A65/A77 nicht zu stimmen scheint. Dazu gab es eine ausführliche Analyse auf dpreview.

Zitat von Jens N.

Seit ACR diese Kameras unterstützt gibt es diese Kritik (siehe Dpreviews Studiotest und die Reaktionen darauf),

Da du dir nicht die Mühe gemacht hast, deine Aussagen mit entsprechenden Links zu untermauern, spare ich mir die Mühe jetzt auch.

Zitat von Jens N.

das ist also nichts neues (oder mit anderen Worten: "guten morgen" ).

Was soll diese Polemik? Ich habe hier ganz sachlich von (m)einem Test berichtet. Ein Test, den so jeder nachvollziehen kann, der Lightroom 3 oder Photoshop CS5 hat.

Zitat von Jens N.

nur ob du auch wirklich eine verwertbare Aussage über das Rauschverhalten der Kameras getroffen hast, ist IMO fraglich.

Alles klar, meine bei professionellen Bildbearbeitern und Fotografen anerkannte Software ist Sch***e, daran liegt's.

Zitat von Jens N.

Natürlich kann man das so und so sehen und natürlich kann man auch nur die RAWs vergleichen, aber in JPEG hätte das Ergebnis völlig anders ausgesehen. Warum? Weil die JPEG Engine -zumindest der A77, aber bei der A65 wird das sehr wahrscheinlich nicht anders sein- deutlich besser mit dem output der Kamera klarkommt als ACR.

Hast du Belege für diese These? Wo sind deine Vergleichsbilder?
Ich habe die Vergleichsbilder hier bei mir auf der Platte. Aber warum soll ich mir jetzt die Mühe machen, deine hier durch nichts belegte Behauptung zu widerlegen?

Ich habe bereits an anderer Stelle geschrieben, dass die JEPG-Engine der A65/A77 und auch der NEX-5N famos ist. Dagegen machen die JPEGs der A900 keine so gute Figur. Aber: Wenn ich die RAWs der A900 mit den unerreicht guten JPEGs der A65 (bei ISO 3200) vergleiche, hält die kleinere nicht mit.

Übrigens: Es gibt Kamera-Hersteller, die mit Adobe kooperieren und Kamera- sowie Objektiv-Profile für den ACR bereit stellen (C und N können sogar die Bildstile via Profil im ACR nachbilden). Sony gehört offenbar nicht dazu.

Zitat von Jens N.

Also: rauscht die A65 nun wirklich so übel, oder ist ACR in der vorliegenden Version einfach sch...? Für dich liegt's an der Kamera, für mich liegt's an ACR.

Falls es an ACR liegen sollte: Sony hätte es in der Hand, das zu verbessern - s. o.. Ich werde mir jedenfalls keinen anderen RAW-Konverter kaufen, nur weil Sony möglicherweise mal wieder die Raw-Dateien manipuliert (mehr dazu in der dpreview-Diskussion, die herauszusuchen ich jetzt zu bequem bin).

Zitat von Jens N.

Hier kann ich nur meine Kritik aus dem anderen thread wiederholen: einseitig getestet, bzw. konkludiert.

Sicher ist es "einseitig", wenn ich nur mit einem RAW-Konverter teste. Aber: Die überwiegende Anzahl der A65/A77-User dürfte genau diesen RAW-Konverter, der Teil von Lightroom, Photoshop und Photoshop Elements ist, verwenden. Ich will ja keine Doktorarbeit daraus machen, sondern lediglich zeigen, was mit sehr weit verbreiteten Mitteln geht, und was nicht.

Zitat von Jens N.

Warum auch immer, aber es entsteht manchmal der Eindruck, daß manche Leute die neuen Kameras absichtlich schlecht dastehen lassen wollen. Und genau so klappt das dann auch.

Ich habe genau den entgegengesetzten Eindruck: "Manche Leute" wollen die A65/A77 in einem derart gutem Licht dastehen lassen, dass sie sachlich begründete Kritik an der Kamera als Angriff auf ihre Person verstehen.

Martin

[Jens N.]

@Martin: ich hatte die Quelle eigentlich erwähnt, aber den Link gebe ich dir natürlich gerne auch noch: http://www.dpreview.com/news/1109/11...udioupdate.asp und http://www.dpreview.com/news/1109/11...ta77studio.asp

Dort findest du (in den Kommentaren) von mir erwähnte Kritik (an Test und/oder Kamera, bzw. ARC) und auch die Beispielbilder (RAW und JPEG im Vergleich mit diversen Kameras, u.a. auch der A900). Was du gezeigt hast, konnte sich jeder Interessierte schon vor gut 4 Wochen bei DPR anschauen und es gab zu der Zeit auch schon Diskussionen darüber im Forum, darum mein "guten morgen". Was die anerkannte Profisoftware angeht: ich arbeite auch mit ACR, habe die Ergebnisse hin und her verglichen und bin mir daher ziemlich sicher, daß hier noch nicht das letzte Wort gesprochen ist. Sei es durch eine Optimierung der Kamera (was da bisher so an Schwierigkeiten und Problemchen aus dem Weg zu räumen waren dürfte ja bekannt sein, möglicherweise sind dabei irgendwelche Optimierungen auf der Strecke geblieben) oder von ACR (z.B. durch eine Anpassung der Grundeinstellungen - das ändert zwar unter'm Strich dann nix an den Ergebnissen, aber dann kann man sich wenigstens nicht mehr dran aufhängen, daß man bei der A65/77 die Regler weiter stellen muß als z.B. bei der A900). Inwiefern Sony Einfluss auf ACR haben soll weiß ich nicht. Bleibt die Frage, ob es an der Kamera, an ACR oder der Kombination liegt. Schuldzuweisungen sind mir rel. egal (Sony oder Adobe oder beide, who cares?) und mir sind auch die schlechten RAWs bewusst (mich ärgert das auch), das will ich gar nicht wegdiskutieren. Ich sage nur, daß da irgendetwas noch nicht richtig zu stimmen scheint und ich daher vorsichtig wäre, anhand der RAWs und ACR irgendwelche Urteile zu fällen. Wenn nun jemand einen Test macht und NUR das tut, dann werde ich diese Kritik wohl äußern dürfen denke ich.

Zitat von RainerV

Ich würde schlicht und ergreifend vermuten, daß ACR zwangsentrauscht, auch wenn man die Regler auf 0 stellt.

Sehr wahrscheinlich tut es das und zwar bei allen Kameras. Ich kann es nicht belegen, aber denkbar wäre, daß die Voreinstellungen für andere Kameras noch anders sind als z.B. für die A65/77. Das Endergebnis ist natürlich 'ne andere Geschichte, also welches Bild bekommen ich unter'm Strich wie gut hin. Da sind A65/77 bei RAW momentan ganz klar im Hintertreffen. Allerdings -und das sei doch bitte wenigstens erwähnt- nur im RAW und komischerweise nicht bei JPEG. Wenn ich also argumentiere "wichtig ist, was hinten rauskommt", dann kann ich dabei die JPEGs nicht einfach ignorieren.

[RainerV]

Zitat von Anaxaboras

...
Sicher ist es "einseitig", wenn ich nur mit einem RAW-Konverter teste. Aber: Die überwiegende Anzahl der A65/A77-User dürfte genau diesen RAW-Konverter, der Teil von Lightroom, Photoshop und Photoshop Elements ist, verwenden....

Martin, Du weißt aber dann nicht, was Du für Effekte beurteilst. Die Leistung von Sony oder die von Adobe.

Damit sind sämtliche Vergleiche zwischen verschiedenen Kameras "Glückspiel", da bekanntlich sogar bei ein und denselbem Konverter die undokumentierten und gänzlich unbekannten Entwicklungseinstellungen variieren - und sogar die Einstellungen bei unterschiedlichen ISO-Werten variieren dürften.

Das was in der Raw-Datei an "Qualität" steckt, das kannst Du so nicht beurteilen. Das kann man meiner Meinung nach nur beurteilen, in dem man den Aspekt der Entwicklung weitestgehend ausblendet. Daher nehme ich hierfür dcraw.

Wie wurde die A900 für ihr schlechtes Rauschverhalten gescholten als noch LR V2 am Markt war. Als V3 dann kam, war die Alpha 900 auf einmal viel besser. Fakt war einfach, daß Adobe das Potential der Raw-Dateien vorher nicht genutzt hat. Wer nicht auf LR V2 (bzw. das entsprechende ACR) fixiert war, konnte wesentlich bessere Ergebnisse bekommen. Nur die schwache Leistung von LR V2 wurde der Kamera angelastet und das war der Trugschluß. Und der zieht sich bis heute durch (siehe die Vorgehensweise von dpreview (A900 mit LRV2 und alles einschließlich Rauschunterdrückung auf Voreinstellung)).

Rainer

P.S. Daß die A77 gegenüber der A900 ein um etwa eine Blende schwächeres Ergebnis liefert, und schon bei ISO 400 deutliche Artefakte zu sehen sind, ist übrigens auch meine Meinung. Das zweifle ich ausdrücklich nicht an.

[Jens N.]

Danke Rainer, darauf wollte ich hinaus, hab's aber wohl nicht so gut ausgedrückt und das mit der A900 hatte ich auch nicht so auf dem Schirm.

Möglich, daß die A900 ein besseres Rauschverhalten hat, es würde mich auch nicht wundern. Nur in JPEG fallen die Unterschiede zwischen der A77 und der A900 im DPR Studiotest IMO anders aus. Was nehme ich also nun als Referenz - JPEG oder RAW, Martin oder Dpreview...? Ich glaube an dem DPR Vergleich wurde kritisiert, die A900 Bilder seien nicht korrekt fokussiert (wirken auch klar weicher). Keine Ahnung ob das stimmt, aber da wäre es ja gerade mal interessant, einen eigenen Vergleich in JPEG zu machen, wenn man schon die Möglichkeiten hat. Wollte Martin aber nicht, komisch.

[Anaxaboras]

Zitat von RainerV

Martin, Du weißt aber dann nicht, was Du für Effekte beurteilst. Die Leistung von Sony oder die von Adobe.

Rainer - das ist doch längst klar und ich habe auch Stellung dazu bezogen.

Du kennst mich und weist, dass ich den Vergleich hier sicherlich nicht zur "Meinungsmache" gepostet habe. Mag er auch methodisch Mängel aufweisen, so habe ich diese doch begründet: Ich habe den RAW-Konverter verwendet, den ich besitze und den auch die überwiegende Anzahl der User einsetzen wird.

Mir aber deswegen, "miesen" Stil vorzuwerfen, zielt doch arg unter die Gürtellinie. Aber offenbar sind da die Sachargumente ausgegangen und dann macht man halt auf der persönlichen Ebene weiter.

Martin

---------- Post added 05.11.2011 at 15:43 ----------

Zitat von Xatalan

Hier könnte der Fehler im Vergleich liegen. Eine Nachträgliche Belichtungskorrektur durch Software kann das Rauschen maßgeblich steigern und hat wenig mit der Kamera selbst oder dem Sensor zu tun.

Die nachträgliche Belichtungskorrektur ist kein Fehler sondern eine Notwendigkeit. Dass sich daraus ein Nachteil für die A65 ergibt, ist nicht mir anzulasten, sondern Sony.

Martin

[amateur]

Zitat von Anaxaboras

Mir aber deswegen, "miesen" Stil vorzuwerfen, zielt doch arg unter die Gürtellinie. Aber offenbar sind da die Sachargumente ausgegangen und dann macht man halt auf der persönlichen Ebene weiter.

Mieser Stil ist sicherlich keine zielführende Klassifizierung. Darauf jetzt von Deiner Seite einzusteigen ist aber auch nicht hilflreich.

Wir halten fest: Für ACR und LR-User (und damit einen Großteil der RAW-Shooter) ergibt sich zurzeit ein signifikanter Rückschritt gegenüber A850/A900. Wir können hoffen, dass das wie damals bei der A900 mit einem Update von LR/ACR signifikant besser werden kann.

In ein paar Monaten werden wir es dann final wissen, was da noch geht.

Ansonsten bitte ich alle, persönliche Anwürfe hier zu unterlassen.

Viele Grüße

Stephan

[Neonsquare]

Hallo Martin,

Zitat von Anaxaboras

Alles klar, meine bei professionellen Bildbearbeitern und Fotografen anerkannte Software ist Sch***e, daran liegt's.

Ich muss leider sagen: Für den von dir hier benutzten Zweck ist das in der Tat der Fall; in mehrfacher Hinsicht. Wie übrigens auch Aperture, nimmt ACR selbst bei "allen Reglern auf 0" eine kameraspezifische Optimierung vor. Im Resultat ist das Ergebnis kaum vergleichbar. Du hast mit viel Text bewiesen, dass ACR an die A900 mittlerweile sehr gut angepasst ist - das war beileibe nicht immer so.

Ein zweites Problem ist, dass nicht nachvollziehbar ist, welche kameraspezifischen Optimierungen ACR durchführt, weil es sich um eine propretäre Closed-Source Software handelt.

Ich neige trotz Deines leider deshalb unzureichenden Experiments dazu, schon aus Prinzip der Vollformatkamera A900 mehr Chancen einzuräumen rauscharme 24MP zu liefern als der A77.

Zitat von Anaxaboras

Falls es an ACR liegen sollte: Sony hätte es in der Hand, das zu verbessern - s. o.. Ich werde mir jedenfalls keinen anderen RAW-Konverter kaufen, nur weil Sony möglicherweise mal wieder die Raw-Dateien manipuliert (mehr dazu in der dpreview-Diskussion, die herauszusuchen ich jetzt zu bequem bin).

Wäre schön, wenn Du der Andeutung auch Fakten folgen lassen würdest. Ich kann die Behauptung die RAW der A77 wäre von Sony "manipuliert" so zwischen Tür und Angel und ohne jegliche Zusatzinfo nicht nachvollziehen. Tatsächlich haben mich die bisherigen Ergebnisse der RAW-Files im Vergleich mit anderen aktuellen Kameras (z. B. NEX 5N) überrascht. Aber was solls - der 5N schreibst Du ja eine "besonders schonende" Behandlung der RAWs zu also liegen wir offenbar stets konträr mit unserer Einschätzung.

Zitat von Anaxaboras

Sicher ist es "einseitig", wenn ich nur mit einem RAW-Konverter teste. Aber: Die überwiegende Anzahl der A65/A77-User dürfte genau diesen RAW-Konverter, der Teil von Lightroom, Photoshop und Photoshop Elements ist, verwenden. Ich will ja keine Doktorarbeit daraus machen, sondern lediglich zeigen, was mit sehr weit verbreiteten Mitteln geht, und was nicht.

Das Werkzeug passt schlicht nicht zu deiner Schlussfolgerung - ganz einfach weil Du nicht bedacht hast, dass ACR kameraspezifisch optimiert. Für den eigentlichen Zweck der Software ist das toll und gut - aber nicht für einen Test mit einer Schlussfolgerung wie Deiner. Im übrigen sehe ich bei den paar Leuten im Forum die sich auf RAW eingelassen haben auch einige mit Aperture, DxO und Capture One - ohne statistische Erhebung würde ich deshalb an einer Omnipräsenz von ACR zumindest Zweifel anmelden.

Zitat von Anaxaboras

Ich habe genau den entgegengesetzten Eindruck: "Manche Leute" wollen die A65/A77 in einem derart gutem Licht dastehen lassen, dass sie sachlich begründete Kritik an der Kamera als Angriff auf ihre Person verstehen.

Ach - da schenkt doch eine Seite der anderen nichts. Sachlich begründen tun beide Seiten - letztlich gut gemeint aber eben durchaus auch mit Fehlern. Im Ergebnis will aber niemand dem anderen auch nur einen Millimeter entgegenkommen. Wobei das nun wirklich absolut kein Novum der A65/A77 ist. Oder?

Gruß,
Jochen

[Anaxaboras]

Zitat von microbil

Ich find`s auch immer schön wenn der Golf GTI mit nem Porsche um die Wette fährt.

Für mich schon. Dieser Thread beginnt mit dem Satz:

Zitat von Anaxaboras

An anderer Stelle hatte ich ja bereits geschrieben: Als Sony im Sommer die A77/A65 ankündigte, hatte ich mir einen Moment überlegt, von der A900 abzusteigen.

Hallo Jochen

Zitat von Neonsquare

Wie übrigens auch Aperture, nimmt ACR selbst bei "allen Reglern auf 0" eine kameraspezifische Optimierung vor.

Diese Prämisse der "kameraspezifischen Optimierung" zieht sich ja durch dein gesamtes Posting. Kannst du dafür eine Quelle nennen?

Martin