[TONI_B]

Zitat von mrieglhofer

Das habe zwar auch schon einige Male geschrieben, aber auf mich hört ja keiner ;-)
Die Unschärfescheibchen im schärfsten Bereich müssen eben genau 0,7 mal so groß als beim VF sein, damit die gleiche Plastizität (Scharf/Unscharf Übergang entsteht) und der gleiche Eindruck der Kernschärfe entsteht.

Richtig! D.h. "Alte" Vollformatobjektive wurde für 0,03mm gerechnet, Objektive für noch größere Formate für bis zu 0,1mm Zerstreuungskreis. Damit dürften ja solche Objektive an den kleinen Pixeln mit 4 oder 5µm gar nicht funktionieren. Eigentlich müssten vollkommen neu gerechnete - am besten telezentrische - Objektive mit 0,005µm Zerstreuungskreis gerechnet werden um das "Optimum aus der Kamera herauszuholen" wie so oft gefordert wurde.

Und nein, ich habe die A77 nicht wegen der 24MP oder A2 Vergrößerungen gekauft! Sondern weil das Gesamtpaket - wie BadMan schon ausgeführt hat - für mich Vorteile gegenüber der A700 bringt. Ich verschwende keinen Gedanken an Vollformat - weil ich knipse und nicht fotografiere. Trotzdem habe ich das Recht und zum Glück die Freiheit, mir so eine Kamera zu kaufen und auch ein Suppenzoom draufzuschnallen.

Und nachdem dieser Thread so und so schon im Sterben liegt: ich hatte sie vor ein paar Minuten das ersten Mal in den Händen und bin sehr angetan! Ich hatte zugegebenermaßen etwas Angst, dass mich der Sucher enttäuscht, da ich mit Schrecken an den Sucher der Minolta A200 dachte. Doch der erste Blick war faszinierend. Die Angst ist weg!

Und ja es war das SAL18250 als erstes Objektiv an der A77: der AF ist wesentlich schneller und vorallem leiser! Warum hat das noch keiner geschrieben? Ist das nur bei mir so?

[ulle300]

Zitat von TONI_B

Und ja es war das SAL18250 als erstes Objektiv an der A77: der AF ist wesentlich schneller und vorallem leiser! Warum hat das noch keiner geschrieben? Ist das nur bei mir so?

Hallo Toni,
schau mal hier:

http://www.sonyuserforum.de/forum/sh...d.php?t=109844

[TONI_B]

Ja, das hatte ich gelesen. Dass der AF schneller sei, wurde ja von allen Seiten betont. Aber dass das Objektiv leiser ist beim Scharfstellen wundert mich. Ich nehme es aber als schöne Überraschung...

[Jens N.]

Zitat von Anaxaboras

Ich habe deine Aussagen sehr wohl verstanden

Das bezweifle ich ernsthaft, wenn du nach meinen bisherigen Ausführungen mit "an der A65 ist das 18-55 schlechter als ein CZ 24-70" kommst Ich habe nirgends das Gegenteil behauptet und diese Aussage ist aber mal ganz glatt am eigentlichen Thema vorbei.

deshalb solltest du jetzt vielleicht deinen missionarischen Eifer etwas zügeln und mir und anderen Usern unser Ansprüche zugestehen.

Gerne, sofern ich ähnliches von denen erwarten darf, die hier gebetsmühlenartig den Mythos des "anspruchsvollen Sensors" herunterbeten und für die eine Kamera nur dann sinnvoll ist, wenn jedes gedruckte Bild ihre Möglichkeiten zu mindestens 100% ausreizt - der Eindruck wurde im Laufe der Diskussion zumindest bei mir geweckt. Ich habe mit dem Missionieren nicht angefangen, falle jetzt aber natürlich mehr auf, weil ich erstens rel. alleine da stehe und es zweitens etwas mehr Einsatz erfordert, verkrustete Ansichten aufzubrechen.

Mich freut's, wenn du mit deiner A77 und deinen Objektiven happy bist, ich schreibe dir da nichts vor.

Das liest sich in Beitrag #27 noch etwas anders: "Wer kauft sich denn eine 24-MP-Kamera, um dann unterm Strich (im Mittel) keine bessere Bildqualität als mit einer 16-MP- oder gar 12-MP-Kamera zu erzielen?"

Nein, da findet sich keine Vorschrift, aber wenn besorgte Neueinsteiger oder Interessenten immer und immer wieder zu lesen bekommen "für die A77 braucht's aber gute Objektive" und man dann auf Nachfrage -also wenn man der Sache auf den Grund zu gehen versucht oder die ganzen Allgemeinplätze mal in verwertbare Aussagen übersetzen möchte- erfährt, daß dies ja eigentlich nur für bestimmte Anwendungszwecke (sehr große Drucke etc.) gelte, dann wird durchaus eine Art Regel oder Vorschrift daraus. Oder anders (vielleicht besser verständlich): hier wird im großen Stil von sich auf andere geschlossen.

Ich plappere hier gar nichts unreflektiert nach, sondern berichte von meinen eigenen Anschauungen.

Womit du bei diesem Thema die rühmliche Ausnahme darstellst, immerhin hast du 'ne A65 zum Testen da. Bei vielen, die allgemeine Aussagen über die Qualität von Objektiven an 24 MP APS-C machen, bzw. besagte Floskel vom anspruchsvollen Sensor verbreiten, ist das nicht der Fall. Und die hatte ich auch beim Schreiben der fraglichen Zeile im Kopf - interessant, daß du sie auf dich persönlich beziehst, aber absolut unnötig.

Wer das volle Potential der 24-MP-A77 ausschöpfen möchte, hat also Probleme mit seinem Selbstwertgefühl ?

Siehe meine Antwort dazu in Beitrag #111. Man kann es aber natürlich auch absichtlich falsch verstehen.

Zitat von turboengine

Ganz offensichtlich hast du nicht verstanden, worum es in einem Vergleich Vollformat - Cropformat geht:

Nein, du hast nicht verstanden, warum ich den an der Stelle (siehe den ersten Beitrag) überhaupt gezogen habe und worum es dabei geht. Aber danke, daß du mir nochmal erklärst, was es mit dem pixelpitch und den Unterschieden zwischen VF und APS-C auf sich hat

Deine Aussage "24 MP sind 24 MP"

ist einfach falsch.

Das kommt wohl auf den Kontext an und du redest was das angeht leider klar an mir vorbei.

Zitat von mrieglhofer

Es ist doch unbestritten, dass mit höherer Pixeldichte bei gleicher Sensorgröße die nutzbare Outputfläche steigt und die Auflösung der Objektive daher größer werden muß, um das in gleicher Qualität abzubilden.

Wer hat das denn grundsätzlich bestritten? Mein Punkt ist doch ein ganz anderer: vorhandene/"einfache"/"normale" Objektive können diese Pixeldichte u.U. durchaus bedienen (auch zu meiner eigenen Überraschung übrigens, zumindest was die wirklich billigen angeht). Warum? Z.B. weil viele (zumindest alle die ich bisher verwendet habe) offenbar noch die nötigen "Reserven" haben und/oder weil der höher auflösende Sensor dieses Potential überhaupt erst freisetzt. Also nicht "die Auflösung der Objektive muß am höher auflösenden Sensor größer werden", sondern "sie wird größer". Nicht "der Sensor ist anspruchsvoller, vorhandene Objektive werden schlechter", sondern "vorhandene Objektive können prinzipiell nur besser werden". Das warum und wieso ist z.B. auf der von mir irgendwo am Anfang verlinkten Seite erklärt und vor allem lässt es sich im praktischen Gebrauch nachvollziehen. Ich bin der Meinung ich habe es hier auch gezeigt.

Jetzt zu behaupten, das ist alles nicht wahr, sondern man muß das mit kleinen Bildern vergleichen und die werden besser und da sieht man keinen Unterschied zwqschen guter und schlechter Optik, ist halt am Thema vorbei.

Ich bin der TO, ergo habe ich die Themen, um die es hier geht, auch in gewisser Weise vorgegeben. Der Vergleich mit Bildern der A700 hat einen ganz bestimmten (für mich und wahrscheinlich auch für viele andere) praktischen Grund und ist nur eins von zwei, bzw. drei Themen oder Themenkomplexen, um die es hier ursprünglich ging (was leisten vermeintlich schlechte Objektive an der A77, verglichen mit vermeintlich guten? Wie sieht das im Vergleich mit der A700 aus - habe ich als Umsteiger Vorteile oder Nachteile? Und brauche ich das alles überhaupt?).

Das hat nur offenbar kaum jemand kapiert (können oder wollen?) und das ist extrem traurig.

Wenn jemand eine 24 MPix Kamera kauft, ging ich in einem Fotoforum bisher davon aus, dass er auch A3 oder A2 Bilder in bester Qualität machen will.

Wir können ja mal 'ne Umfrage zu dem Thema starten, ich bin wie gesagt ziemlich sicher, daß das eher die Ausnahme ist. Aber nochmal: darum geht es mir ohnehin nur periphär! Jeder kann und muß für sich entscheiden, was die Kamera für ihn leisten muß. Darum habe ich u.a. die Bilder gezeigt: so kann man zumindest ein wenig abschätzen, ob einem die Qualität reicht oder nicht.

Mich wundert, daß zu dem Thema noch nicht mehr gezeigt wurde ... OK, wenn ich den thread hier so betrachte wundert es mich auch wieder nicht. Ich hab' ja auch keinen Bock mehr, hier noch irgendwelche Mühe zu investieren, obwohl mich das Thema nach wie vor interessiert. Ich werd's dann aber wohl eher mit mir selbst ausmachen, da ich keine Lust habe, hier gegen irgendwelche Seilschaften anzukämpfen, welches Problem auch immer darin bestehen soll mal zuzugeben, daß das alles vielleicht doch nicht ganz so dramatisch ist wie immer behauptet wurde (so war's ja auch bei der A700, der 900 und vermutlich fast jeder neuen Kamera mit mehr MP als Beim Vorgänger - erst kommt der Schock, dann normalisiert sich das Thema ganz natürlich bei Verwendung der Kamera und später ist es nicht nur akzeptiert, sondern dann sind die vielen Pixel nicht mehr wegzudenken). In zwei Jahren krame ich den thread hier vielleicht nochmal raus und frage, wer mit welchen Objektiven denn nun wie zufrieden ist an dieser ach so schwierigen Kamera.

Zitat von mrieglhofer

Das ist auch kein prinzipielles Problem, nur sind die alten Objektive dafür nicht optimiert. Daher ist eben m.E. nach für Altglasverwender eine A900 und auch ein A99 wahrscheinlich die bessere Lösung, für Neueinsteiger mit neuem Glas wirds gehen insbesondere bei Festbrennweiten oder hochwertigen Zooms.

Aber das ist soundso eine andere Diskussion.

Der Vergleich zum VF ist eine andere Diskussion, ja. Aber ansonsten IST DAS GENAU die Diskussion! Nochmal: warum sehe ich ggü. meiner A700 und vorhandenen (vermeintlich ungeeigneten) Objektiven keinerlei Nachteile, sondern -egal mit welcher Gurke auch immer- nur Vorteile, subjektiv und im direkten Vergleich? Warum kann selbst ein 35-80 unter gewissen Umständen die "hoch anspruchsvollen" 24 MP ähnlich gut auflösen wie eine Spitzenoptik? Inwiefern ist der Sensor der A77 wirklich "anspruchsvoll"? Was sind "hochwertige Objektive" und was nicht? DAS sind die Fragen, die ich eigentlich bei manchen aufgeworfen haben müsste (erst recht bei denen, die am häufigsten besagte Floskel verbreitet haben und sich jetzt mit Händen und Füßen gegen eine vernünftige Diskussion wehren - ich habe die Chose hier nicht auf die unsachliche Seite gezogen), auf die aber niemand, wirklich niemand! ernsthaft eingegangen ist. Ich kann aber mal durchzählen, wie oft hier sinngemäß geschrieben wurde "für die A77 braucht man gute Optiken, den Sensor reizt man nur mit hochwertigen Gläsern auf" und ähnliches Blabla (weil unkonkret, sinnleer, so gar nicht nachprüfbar, einfach hohl), da wird sicher ein gutes Dutzend zusammenkommen. Also jemand stellt Thesen auf, die im Widerspruch zu diesen Aussagen stehen und wie wird reagiert: man wiederholt diese Aussagen einfach noch 10-20 mal, irgendwann gibt der schon Ruhe. Mich ärgert gar nicht, daß mir kaum jemand zustimmt (das ist zwar nett, bringt mir keine neue Erkenntnis), sondern daß sich kaum jemand ernsthaft mit dem ganzen Thema auseinander gesetzt hat. Wenn man sowas startet, dann ist es immer ergebnisoffen: jemand sagt und zeigt was, jemand anders kann mit Argumenten oder Gegenbeispielen reagieren. Das ist hier gar nicht erst passiert. Stattdessen muß ich mir (teilweise von Leuten, die noch nie mit einem 24 MP Sensor in Berührung gekommen sind, sprich: du), nochmal und nochmal und nochmal den gleichen Spruch anhören, den ich eigentlich gerne mal grundsätzlich hinterfragt hätte.

Der Witz ist doch: ich habe einige Aussagen getroffen und Bilder gezeigt, die absolut konträr zu Aussagen wie "A77 braucht gute Objektive" laufen, konträr der allgemeinen Meinung (A77 nur mit Spitzenoptiken ... bla). Und die Reaktion darauf: keinerlei ernsthafte Auseinandersetzung mit den Beispielen (ja, OK, das 35 /1,4 halten manche für Schrott - ich hatte sogar darauf geantwortet, ohne weitere Reaktion) oder meinen Aussagen. Stattdessen hält man an seiner bisherigen Meinung fest als gäbe es die Beispiele oder zufriedene A77 Besitzer gar nicht. Das ist auch so eine Sache: ich habe noch nirgends, von niemandem, sinngemäß gelesen: "oh, mein Objektiv xy sieht an der A77 aber mal richtig mies aus, das muß ich wohl gegen was hochwertigeres tauschen". Kannst du mir sowas zeigen?

Zitat von TONI_B

Richtig! D.h. "Alte" Vollformatobjektive wurde für 0,03mm gerechnet, Objektive für noch größere Formate für bis zu 0,1mm Zerstreuungskreis. Damit dürften ja solche Objektive an den kleinen Pixeln mit 4 oder 5µm gar nicht funktionieren. Eigentlich müssten vollkommen neu gerechnete - am besten telezentrische - Objektive mit 0,005µm Zerstreuungskreis gerechnet werden um das "Optimum aus der Kamera herauszuholen" wie so oft gefordert wurde.

Richtig. Aber da sind wir dann wieder beim Unterschied zwischen Theorie und Praxis, Glauben und Erfahrung.

Ja, das hatte ich gelesen. Dass der AF schneller sei, wurde ja von allen Seiten betont. Aber dass das Objektiv leiser ist beim Scharfstellen wundert mich. Ich nehme es aber als schöne Überraschung...

Mir ist es aufgefallen (wirkt insgesamt sanfter, der Dynax 9 rel. ähnlich), aber ich hab's tatsächlich auch noch nirgends erwähnt gefunden.

[Anaxaboras]

Zitat von Jens N.

Das liest sich in Beitrag #27 noch etwas anders: "Wer kauft sich denn eine 24-MP-Kamera, um dann unterm Strich (im Mittel) keine bessere Bildqualität als mit einer 16-MP- oder gar 12-MP-Kamera zu erzielen?"

Wo ist da der Widerspruch zu meiner Frage:

Mich freut's, wenn du mit deiner A77 und deinen Objektiven happy bist, ich schreibe dir da nichts vor.

Du hättest einfach mit "Ich" antworten können, und die Sache wäre klar gewesen.

Zitat von Jens N.

Nein, du hast nicht verstanden, warum ich den an der Stelle (siehe den ersten Beitrag) überhaupt gezogen habe und worum es dabei geht.

Wenn du der Meinung bist, dass ich dich falsch verstanden habe, erkläre es mir bitte einfach noch mal, was du rüberbringen möchtest.

Aha - hier kommt ja die Erklärung, Danke schön.

Zitat von Jens N.

Der Vergleich mit Bildern der A700 hat einen ganz bestimmten (für mich und wahrscheinlich auch für viele andere) praktischen Grund und ist nur eins von zwei, bzw. drei Themen oder Themenkomplexen, um die es hier ursprünglich ging (was leisten vermeintlich schlechte Objektive an der A77, verglichen mit vermeintlich guten? Wie sieht das im Vergleich mit der A700 aus - habe ich als Umsteiger Vorteile oder Nachteile? Und brauche ich das alles überhaupt?).
[...]
Nochmal: warum sehe ich ggü. meiner A700 und vorhandenen (vermeintlich ungeeigneten) Objektiven keinerlei Nachteile, sondern -egal mit welcher Gurke auch immer- nur Vorteile, subjektiv und im direkten Vergleich? Warum kann ein 35-80 unter gewissen Umständen die 24 MP ähnlich gut auflösen wie eine Spitzenoptik? Inwiefern ist der Sensor der A77 "anspruchsvoll"? Was sind "hochwertige Objektive" und was nicht?

Aus der Tatsache, dass "schlechte" Objektive an der A77 ein besseres Bildergebnis zu liefern im Stande sind als an der A700, zu schließen, dass "hochwertige" Objektive nicht nötig sind, mag subjektiv völlig in Ordnung gehen - negieren aber noch lange nicht die These, dass der 24-MP-Sensor der A65/A77 nach "hochwertigen" Objektiven "verlangt". Selbst dann nicht, wenn

Zitat von Jens N.

ein 35-80 unter gewissen Umständen die 24 MP ähnlich gut auflösen [kann] wie eine Spitzenoptik

zumindest solange nicht, wie die "gewissen Umstände" nicht näher spezifiziert und leicht reproduzierbar sind.

Martin

[turboengine]

Was soll die ganze Aufregung? Kein Objektiv der Welt wird an der A77 bei gleicher Betrachtungsgrösse (Abzug oder Vollbild am Motor, nicht 100%-Pixelpeeping) schlechtere Ergebnisse erzeugen als an einer A700.

Es kann nur besser werden. Vorwärts immer- rückwärts nimmer.

[TONI_B]

Zitat von turboengine

Was soll die ganze Aufregung? Kein Objektiv der Welt wird an der A77 bei gleicher Betrachtungsgrösse (Abzug oder Vollbild am Motor, nicht 100%-Pixelpeeping) schlechtere Ergebnisse erzeugen als an einer A700.

Genau das wurde/wird suggeriert!

Zitat von turboengine

Es kann nur besser werden. Vorwärts immer- rückwärts nimmer.

Richtig!

[Jens N.]

Zitat von Anaxaboras

Wo ist da der Widerspruch zu meiner Frage:

Hatte ich erklärt, wiederhole ich jetzt nicht nochmal.

Wenn du der Meinung bist, dass ich dich falsch verstanden habe, erkläre es mir bitte einfach noch mal, was du rüberbringen möchtest.

Achte doch bitte auf die Zitate, da war ich schon bei turboengine.

Aus der Tatsache, dass "schlechte" Objektive an der A77 ein besseres Bildergebnis zu liefern im Stande sind als an der A700, zu schließen, dass "hochwertige" Objektive nicht nötig sind, mag subjektiv völlig in Ordnung gehen - negieren aber noch lange nicht die These, dass der 24-MP-Sensor der A65/A77 nach "hochwertigen" Objektiven "verlangt".

Da müssten wir ein bisschen anders ansetzen: aus der Tatsache, daß "schlechte" Objektive an der A77 ein besseres Ergebnis bringen können als an der A700, schließe ich erstmal nur, daß bei dem Objektiv offenbar bei 12 MP an APS-C (den pixelpitch suche ich jetzt nicht raus) noch nicht das Ende der Fahnenstange erreicht ist. Das ist mal eine Feststellung, über die man diskutieren kann - ob es so ist, warum es so ist.

Wenn dem so ist, wo ziehe ich dann die Linie zwischen einem hochwertigen und einem nicht hochwertigen, einem geeigneten und einem ungeeigneten Objektiv an der A77? Hier kommen dann eigentlich die eigenen Ansprüche ins Spiel: was will ich und was brauche ich dafür? Oder wir definieren das Ziel einfach so (möglichst hoch natürlich): Sensor soll "ausgereizt" werden (ob nun sinnvoll/allgemein gewollt oder nicht - das war ja noch ein Punkt in der Diskussion). Das ist zwar IMO immer noch etwas diffus, kann man aber wohl so verstehen: so scharf, schärfer wird's nicht mehr. Ob ich das in meinem kleinen Test erreicht habe kann ich nicht absolut sicher sagen muß ich gestehen, aber da ich das 35 /1,4 gut kenne, auch ein bisschen Erfahrung habe usw., erlaube ich mir mal die Behauptung, daß es kaum besser werden wird (bei dem Motiv, Blende, Abstand, Brennweite, Sensor). Wenn dem so ist, dann habe ich eine Referenz und an der kann ich bisherige Ergebnisse oder andere Objektive beurteilen (subjektiv, was für mich aber völlig in Ordnung ist: ein gemessen 10%iger Auflösungsvorteil interessiert mich nur, wenn ich das auch sehen kann). Das ist natürlich alles etwas schwammig (ist ja kein Labortest, wobei auch die niemals zu 100% objektiv sind) und ich hatte auch nicht behauptet, hier eine endgültige Antwort auf alle Fragen bezüglich des Verhaltens aller möglichen Objektive in Verbindung mit der A77 gefunden zu haben - ich denke nur, zumindest ein paar diskussionswürdige Fragen und Thesen aufgestellt zu haben. Eine davon ist, daß selbst ein 35-80 unter gewissen Umständen (dazu gleich unten mehr) den Sensor der A77 ausreizen kann. Und wenn das Teil das schon schafft, dann sieht es mit diesem Sensor ja vielleicht doch gar nicht so schlimm (= anspruchsvoll) aus wie alle immer wieder betonen. Dazu kommt (neben diesem kleinen Vergleich hier): das ist auch mein Eindruck aus der bisherigen Verwendung der Kamera. Und nicht nur meiner wie es den Anschein hat.

zumindest solange nicht, wie die "gewissen Umstände" nicht näher spezifiziert und leicht reproduzierbar sind.

Ja, danke daß du es erwähnst, denn ich habe damit nicht angefangen: inwiefern ist denn im Satz "die A77 verlangt nach hochwertigen Objektiven" irgendwas spezifiziert? Und nochmal: diesen Satz habe ich mir nicht etwa ausgedacht, der war exakt so auf Anfrage eines users im Forum zu lesen und sinngemäß findet er sich auch hier im thread noch mehrmals wieder. Also was ist da spezifiziert? Weder ein Objektiv wird genannt, noch eine Blende, Mitte/Rand, Abstand ... was auch immer. Auch darum bezeichne ich diesen Satz als Floskel, denn die Formulierung dieser dauernd zu lesenden Aussage verhindert genau die hier von dir geforderte Nachstellbarkeit oder eine konkrete Überprüfung. Also wenn jemand sagen würde: ja also für gute Portraits mit der A77 und perfekte Ausdrucke in Din A3 nimm am besten ein 85 /1,4 bei f5,6, sonst wirst du keine zufriedenstellende Schärfe oder Auflösung haben. Ich hätte mich gefreut das mal so zu lesen, denn dann passiert genau das, was ich vermisst habe: die Aussage wird besser nachprüfbar! Aber ich habe halt auch etwas den Eindruck, daß die, die sie immer wiederholen, das erst gar nicht wollen.

Genau WEIL diese Aussagen bisher immer so hohl waren, war ich hier mal so frei, mir die Bedingungen selbst zu definieren. Diese Definition sah nun ein 35-80 bei f8 und in der Mitte vor (finde ich wie gesagt auch durchaus fair, ich meine bedenkt mal bitte, über was für ein Objektiv wir hier sprechen). Das Objektiv reizt also unter den Bedingungen den Sensor der A77 meiner Meinung nach aus (wieder eine Aussage, die man gewiss diskutieren kann - immer gerne) und es ist billig/nicht hochwertig, was auch immer. Damit ist der Allgemeinplatz "billige Objektive können die A77 nicht ausreizen" eigentlich schon widerlegt, Thema beendet. So einfach geht das mit so diffusen Aussagen wenn man will. Ich habe hier also nur nach euren Regeln gespielt. Ist euch das zu doof, nicht aussagekräftig genug oder was auch immer, so definiert die Regeln besser und das Spiel wird interessanter. Aber wie gesagt: eine konkrete Aussage ist auch konkret zu überprüfen.