[BeHo]

Ich liebe es, wenn ein Zitat 25 mal so lang ist wie der eigentliche Beitrag. Ist besonders toll, wenn man auf einem Handy mitliest.

[Ernst-Dieter aus Apelern]

Zitat von BeHo

Ich liebe es, wenn ein Zitat 25 mal so lang ist wie der eigentliche Beitrag. Ist besonders toll, wenn man auf einem Handy mitliest.

Ist es so besser?

[klex]

Ich wollte diese Überlegung doch lediglich mal in den Raum stellen und sehen, was andere hier im Forum (größtenteils wohl mit mehr Erfahrung und Wissen als ich es habe) dazu denken/sagen. Dass ich mir diese oder jene Kamera kaufen soll, ist eine Antwort, wonach ich garnicht gefragt hatte und was grundsätzlich auch nicht zur Debatte stand.

Ich kann mich auch noch daran erinnern, dass ich mal bei einem Test einer neuen 14MP Canon gelesen habe, dass diese im Vergleich zu einem älteren Modell mit nur 10MP aus Sicht der Tester die weicheren Bilder machte und mit ihren 14MP nicht mehr so scharf abgebildet hat wie ein früheres 10MP Modell. Auch hier wird der Zusammenhang wahrscheinlich ein ähnlicher gewesen sein.

Die "dubiosen" LP-Werte stammen alle von Fotoseiten, die die entsprechende Kamera getestet und das genauso angegeben haben.
Von einer A290 hab ich auch nie etwas geschrieben.
Aber warum soll das gleich falsch sein, wenn bei einer A390 bei ISO800 die größte Linienauflösung gemessen wurde? Ich denke wenn diese Messungen regelmäßig bei neuen Kameras durchgeführt werden (und vor allem das notwendige Testequipment bereits vertraut ist) kann es doch durchaus so sein. A33 und A55 haben bei ISO800 auch bessere Ergebnisse als bei ISO400.

Wer sich hier an den Karren gefahren fühlt, weil "seine" Kamera angeblich schlechter wegkommt, als andere und dann argumentiert "ich fotografiere lieber" sollte lieber nochmal genauer lesen und darüber nachdenken.
Die Angeben von mir sind doch keine endgültige Wertung. Noch sind sie ein Garant für Qualität oder als Bashing irgendeines "schlechteren" Modells zu verstehen.
Ich hab lediglich versucht meinen Gedankengeang zu formulieren, in der Hoffnung ganz sachlich über das Thema zu diskutieren.
Wer lieber fotografieren will soll das doch bitte und liebend gern machen. Dafür habt ihr ja schließlich eure Cams.
Aber hier wird allgemein über soviel Kram diskutiert, dass ich wirklich dachte, dieses "Thema" wäre auch eine Diskussion wert.
Außerdem ist in der Glaskugel doch eh alles ein wenig "offener" - deshalb habe ich den Thread ja auch hier verfasst ...

Spielt die Sensorgröße denn hierbei überhaupt eine Rolle? Wenn eine Kamera als Beispiel 20MP hat und ihr Sensor erreicht bei ISO XY eine Linienauflösung von 2000 LP, dann ist es doch eigentlich egal, ob diese Kamera diese Auflösung über einen Vollformatsensor erreicht, oder einen APS-C Sensor, denke ich? Oder sehe ich etwas falsch? Die Linienauflösung betrifft doch direkt das endgültige Foto mit 20MP und nicht auf welcher Grundfläche sich diese 20MP tummeln bzw. auf welcher Grundfläche die Linienanzahl gemessen wurde. Sehe ich das falsch, bitte korrigiert mich.


Kritik dürft ihr natürlich gerne einbringen - dafür hab ich hier ja schließlich auch den Thread gestartet und sozusagen "gefragt".
Aber wenn, dann bitte mit einer Begründung die jedermann plausibel sein wird und nicht weil man es sich bloß anders denkt, aber in Wirklichkeit garnicht weiss und erläutern kann.


Danke

[BeHo]

Zitat von Ernst-Dieter aus Apelern

Ist es so besser?

Ja.

Zitat von klex

Spielt die Sensorgröße denn hierbei überhaupt eine Rolle? Wenn eine Kamera als Beispiel 20MP hat und ihr Sensor erreicht bei ISO XY eine Linienauflösung von 2000 LP, dann ist es doch eigentlich egal, ob diese Kamera diese Auflösung über einen Vollformatsensor erreicht, oder einen APS-C Sensor, denke ich?

Eben. Aber diese Auflösung wird zur Zeit nur von den Sensoren im KB erreicht. Und wenn das Ganze mal bei APS-C realisiert werden sollte (da bräuchte es dann aber auch die richtige Optik), ist man bei KB auch schon wieder weiter.

Grundsätzlich ist beim Aufnahmeformat Größe durch nichts zu ersetzen (bei gleicher Technologie). Muss nur jeder selbst entscheiden, welcher Kompromiss für ihn der beste ist. Mir persönlich reicht APS-C, auch wenn ich mit einer 900 eine höhere Linienauflösung erreichen könnte.

Gruß
Bernd

P.S.: Den Wert MP / Linienpaare finde ich jetzt nicht so besonders sinnvoll, es sei denn man möchte den Speicherplatz pro Linienpaar optimieren.

[konzertpix.de]

Klex, ein Bild ist nicht einfach dann ein perfektes Bild, wenn die Technik optimal ist.

Für manche Ohren klingt eine CD einfach nicht perfekt, fpr das absolute Musikerlebnis muß dann doch das gute alte Vinyl herhalten. Und das, obwohl technisch gesehen die CD definitiv besser klingen müßte. Exakt argumentieren braucht man hier gar nicht, es spielen viele Emotionen dabei eine Rolle, die einen subjektiv das gewünschte Ergebnis erleben lassen.

Es gibt aktuell ein Rechenexempel, das Apple ein Stagnieren der Forschungsausgaben relativ zum Gewinn ausweist. Traue nie einer Statistik, die du nicht selber gefälscht hast: rechnet man anders, hat Apple in den letzten Jahren jeweils die Forschungsausgaben verglichen mit dem Vorjahr stark gesteigert. Der Gewinn dagegen ist förmlich explodiert, also hielt die Steigerung bei den Forschungsausgaben der Steigerung beim Gewinn nicht Schritt - die Rechnung mußte zwangsläufig Apple schlecht aussehen lassen. Ein einfaches Beispiel, wie man Schlagzeilen provozieren kann, indem man bewußt so rechnet, daß das Postulat bestätigt wird.

Dasselbe sehe ich hier bei den Sensoren. Daß die Werte bei der A900 nicht so gut ausfallen wie bei mancher APS-C-Kamera ist eine Seite der Rechnung - deine Seite. Daß mit der A900 aber Bilder gelingen, für die man bei APS-C gar nicht existierende Objektive benötigen würde, ist die andere Seite der Medaille - meine und sicher auch von vielen anderen hier, die ihre A900 & A850 für nichts in der Welt außer große Nikons oder Canons hergeben würden. Insofern machte mein Einwurf sehr wohl Sinn. Selbst wenn für manchen hier das ganze nur subjektiv gewesen ist.

[fbe]

Zitat von konzertpix.de

Traue nie einer Statistik, die du nicht selber gefälscht hast.

Der TO stellt ja hier seine gefälschte Statistik zur Schau und fragt mit ehrlichem Herzen, ob er ihr trauen kann. Ich finde, er sollte anders fälschen.

Klar ist, dass ein Wein mit niedrigerem pH-Wert ist saurer als einer mit einem höheren, und dass das keine Grarantie dafür ist, dass ein Wein mit höherem pH-Wert besser schmeckt, als einer mit einem niedrigeren. Aber man kann vielleicht mehr Silber damit blankputzen, rein technisch betrachtet.

[mrieglhofer]

wenn bei einer A390 bei ISO800 die größte Linienauflösung gemessen wurde

Weil die Sensoren alle nativ so an die 200ASA haben und damit bei 800ASA das Signal inklusive aller Störungen um den Faktor 4 verstärkt wird. Damit ist in der Regel das Signal verrauschter und daher eine höhere Auflösung unwahrscheinlich (im Vergleich zu 200ASA)

Darüberhinaus sagt die Auflösung nichts aus, da ja zumindest in den Posts nicht bekannt ist, bei welchem Kontrast sie gemessen wurde. Bei 1:1000 Kontrast ist die Auflösung deutlich höher als bei 1:10. Daher ist die tatsächlich im Bild dann sichtbare Schärfe und Auflösung von sehr vielen Parametern abhängig und nicht singulär von der Auflösung.

[stevemark]

Zitat von *thomasD*

Wenn du die beste Darstellung bei 100%-Ansicht haben möchtest, nehm die A850/A900, setze die JPG-Einstellung auf 6 MP und stelle die anderen Kameraparameter entsprechend knackig ein - fertig.

Ja, das ist eine sehr praxisgerechte Variante, wenn man - z. B. an einer Veranstaltung - viele Bilder mit wenig Auflösung braucht. Die Qualität ist - speziell wenn man noch DRO Level 3-5 gekonnt einsetzt - exzellent, und zwar direkt aus der A900.

Zitat von klex

...
Spielt die Sensorgröße denn hierbei überhaupt eine Rolle?

Im Prinzip nicht.

Zitat von klex

Wenn eine Kamera als Beispiel 20MP hat und ihr Sensor erreicht bei ISO XY eine Linienauflösung von 2000 LP, dann ist es doch eigentlich egal, ob diese Kamera diese Auflösung über einen Vollformatsensor erreicht, oder einen APS-C Sensor, denke ich? Oder sehe ich etwas falsch?

In der Praxis sieht's etwas anders aus. Ich wette, dass die "gleichen" 24MP der A900 und der A77 anders aussehen werden. Vom Objektiv über die "ideale Blende" bis hin zu "SLT vs SLR" und AA-Filter sowie unterschiedliche Pixeldichte haben wir einen Haufen unterschiedlicher Einflüsse, die im Bild schlussendlich sichtbar werden.

Nehmen wir einmal das Auflagemass: Weil A900 und A77 das gleiche Auflagemass haben, ist natürlich ein 2.8/11-24mm (für APS-C) viel schwieriger zu bauen als ein 2.8/16-35mm (für Vollformat). Also tippe ich darauf, dass Superweitwinkel an den 24MP der A900 bessere Resultate geben werden als Superweitwinkel an der 24MP a77.

Klar ist natürlich, dass - bei gleicher Blende und gleichem Bildwinkel - die Schärfentiefe unterschiedlich ausfällt. Kommt dann dazu, dass man für eine "kleine" SLT tendenziell auch "kleine" (sprich lichtschwache) Objektive wählt, so wird der Unterschied bei der Bildwirkung dramatisch. Zudem haben grössere Pixel wesentlich weniger Mühe mit höheren Kontrasten - gleiche Sensorgeneration vorausgesetzt.

Auch wenn jeder einzelne dieser Effekte für sich genommen nur zu 20% "Verbesserung" der Bildqualität führt - fünf solche "Kleinigkeiten" ergeben zusammengenommen eine absolut sichtbare Steigerung von ursprünglich 100% auf neu 250%.

Das ist es, was Vollformat-User immer wieder rapportieren - die Summe kleiner Eigenschaften, die zusammen ein "anderes Feeling" ergeben.

Zitat von klex

...
Aber wenn, dann bitte mit einer Begründung die jedermann plausibel sein wird und nicht weil man es sich bloß anders denkt, aber in Wirklichkeit garnicht weiss und erläutern kann.

Danke

Klar. Ich hoffe, dass Dir diese Hinweise inkl. Begründung aus der Praxis etwas gebracht haben ... falls ich zuwenig klar war, einfach nachhaken. Oder eine A900 ausleihen :p

Zitat von konzertpix.de

Klex, ein Bild ist nicht einfach dann ein perfektes Bild, wenn die Technik optimal ist.

Für manche Ohren klingt eine CD einfach nicht perfekt, fpr das absolute Musikerlebnis muß dann doch das gute alte Vinyl herhalten. Und das, obwohl technisch gesehen die CD definitiv besser klingen müßte. Exakt argumentieren braucht man hier gar nicht, es spielen viele Emotionen dabei eine Rolle, die einen subjektiv das gewünschte Ergebnis erleben lassen.

Absolut einverstanden. Ich habe hier ein Zeiss Biotar 5.8cm 1:2 (ca. 1938), das kürlich bei Konzertpics eine deutlich bessere Figur machte als das (ausgeliehene) Sigma 1.4/50mm - zumindest an der A700. Obwohl die Messresultate für das Sigma um Welten besser sind als die des Biotars, hatten die Biotar-Bilder mehr Charakter - und die des Sigma waren schlicht unscharf. Systematischer Fehlfokus :p

An der A900 sah dann alles wieder ganz anders aus: Untolerierbare Randfehlers des Biotars am Vollformat bei Offenblende, aber justierbarer (Fehl-)fokus beim Sigma.

Es kommt auf viele Faktoren an ...

...

Zitat von konzertpix.de

Dasselbe sehe ich hier bei den Sensoren. Daß die Werte bei der A900 nicht so gut ausfallen wie bei mancher APS-C-Kamera ist eine Seite der Rechnung - deine Seite.

...nicht so gut?? Woher hast Du denn das ?!? DxO gibt zB dem A900-Sensor pro Millimeter mehr Linien als dem der A700 - die doch eigentlich eine höhere Pixeldichte hat - je nach Objektiv 5-20% ...!! Und nimmt man dann noch den linear um 1.5x grösseren Sensor dazu, so kommt man auf eine linear bis zu 1.8fache Auflösung ... gegenüber der A700. Das wirkt sich absolut sichtbar aufs Bild aus

Zitat von konzertpix.de

Daß mit der A900 aber Bilder gelingen, für die man bei APS-C gar nicht existierende Objektive benötigen würde, ist die andere Seite der Medaille - meine und sicher auch von vielen anderen hier, die ihre A900 & A850 für nichts in der Welt außer große Nikons oder Canons hergeben würden. Insofern machte mein Einwurf sehr wohl Sinn. Selbst wenn für manchen hier das ganze nur subjektiv gewesen ist.

Genau ... Ich bin nicht mehr "der" Konzertfotograf (als 18jähriger war das anders) - und trotzdem erhalte ich mit der A900 die deutlich besseren Konzertpics als mit der A550 - die doch ISO-mässig so viel besser sein soll ...

Die A900 lässt sich an Konzerten mit meinem bald 25jährigen MinAF 1.4/85mm sehr gut bei Offenblende und ISO 200 oder 400 nutzen. Die A550 verlangte nach Abblenden auf f2 - und wenn dann noch ein leichter Backfokus dazu kommt, muss ich sogar auf f2.8 oder f4 gehen, um optimale Detailauflösung am kleineren Sensor zu bekommen. Solche Bilder aus der A550 rauschen dann deutlich stärker als die aus der A900 :p ... und dass dann das Spiel mit Schärfe/Unschärfe nicht mehr funktioniert, dürfte ebenfalls klar sein ... Zu guter letzt bin ich mit dem Sucher der A900 "mitten im Geschehen", beim Tunnelblick der A550 eben nicht mehr ... die Emotionen kommen nicht mehr richtig rüber

Zitat von Prakticus

Das ist natürlich richtig.
...
Den CCD-Sensoren wird manchmal nachgesagt, dass sie schärfer als die CMOS abbilden; aber ich denke das ist eher eine Frage der Kameraabstimmung.

JPGs und RAWs aus der A100 (10MP, CCD) haben deutlich mehr Details als die aus der A700 (12MP, CMOS).

Es ist kein Zufall, dass Leica (M9, S2) ebenso auf CCDs setzt wie Pentax (645D). Auch wieder so ein Faktor, der für sich allein genommen zwar sichtbar ist, aber nichts Dramatisches bewirkt. Wenn jemand aber zielgerichtet viele Kleinigkeiten in die richtige Richtung optimiert, kommt etwas komplett anderes heraus, als wenn jemand überall im Sinne von Rationalisierung "optimiert"...

Gr Steve

---------- Post added 17.07.2011 at 18:05 ----------

Zitat von Jan

Üblicher Weise nicht, aber es gibt Bilder, die so scharf / kontratreich sind, dass sie zwischen anderen durchaus technisch gelungenen Bildern regelrecht hervorstechen, bei mir sind das Bilder mit dem 45/2,8,
...

... könntest Du Objektiv und Kamera nachvollziehbar spezifizieren? Das hilft immer ungemein, die Diskussion sinnvoll zu gestalten

(Das einzige 2.8/45mm im Minolta-System war ein Tessar-Typ aus den 1960er Jahren - sicher leistungsmässig kein Highlight. Und bei Sony gibt's nix in die Richtung ...)

Merci

Steve

[konzertpix.de]

Zitat von stevemark

...nicht so gut?? Woher hast Du denn das ?!?

Steve, das bezog sich auf die Rechnung des TO's in seinem Ausgangspost, die aufgrund der gewählten Zahlenwerte der A900 ein schlechteres Ergebnis als mancher anderen, neueren Sony attestierte.

Ich äußerte mich skeptisch gegenüber solchen Rechnungen und wagte es in meinem ersten Post in diesem Thread auszusagen, stattdessen lieber fotografieren zu gehen, als unbedingt irgendwelche Werte miteinander vergleichen zu wollen, und wurde vom TO indirekt (in einem Nachfolgepost) angefahren. Daher dann mein zweiter Post, auf den du dich anschließend bezogen hast - und den der TO offenbar mangels Übereinstimmung mit seiner eigenen Ansicht bislang unkommentiert ließ

Zitat von klex

...Wer sich hier an den Karren gefahren fühlt, weil "seine" Kamera angeblich schlechter wegkommt, als andere und dann argumentiert "ich fotografiere lieber" sollte lieber nochmal genauer lesen und darüber nachdenken...

Im übrigen ist es interessant, daß ich in der Zwischenzeit ganz ähnlich wie du denke. Dein Buch hat mir dabei geholfen, mich neu - von ganz anderen Gedanken getragen - der A900 zu nähern und deine ausgesuchten und hervorragende Bildbeispiele öffneten mir endlich die Augen, was die Motivwahl in der Landschaftsfotografie anbelangt

[stevemark]

Zitat von konzertpix.de

Steve, das bezog sich auf die Rechnung des TO's in seinem Ausgangspost, die aufgrund der gewählten Zahlenwerte der A900 ein schlechteres Ergebnis als mancher anderen, neueren Sony attestierte.

Ich äußerte mich skeptisch gegenüber solchen Rechnungen und wagte es in meinem ersten Post in diesem Thread auszusagen, stattdessen lieber fotografieren zu gehen, als unbedingt irgendwelche Werte miteinander vergleichen zu wollen, und wurde vom TO indirekt (in einem Nachfolgepost) angefahren. Daher dann mein zweiter Post, auf den du dich anschließend bezogen hast - und den der TO offenbar mangels Übereinstimmung mit seiner eigenen Ansicht bislang unkommentiert ließ

Ach so - alles klar ... ich wusste schon, dass ich etwas nicht ganz verstanden hatte - deshalb die Nachfrage meinerseits!

Zitat von konzertpix.de

Im übrigen ist es interessant, daß ich in der Zwischenzeit ganz ähnlich wie du denke. Dein Buch hat mir dabei geholfen, mich neu - von ganz anderen Gedanken getragen - der A900 zu nähern und deine ausgesuchten und hervorragende Bildbeispiele öffneten mir endlich die Augen, was die Motivwahl in der Landschaftsfotografie anbelangt

Danke für die Rückmeldung - genau das war auch die Absicht hinter dem Buch. Ich habe grossen Spass an Technik, an Optimierung und "an soviel Herausholen wie möglich" - aber schlussendlich muss doch ein schönes Bild herauskommen, nicht nur Testcharts !!! Und mit der A900 sind verd***t gute Bilder möglich

Gr Steve