[fotogen]

Zitat von mrieglhofer

Du hast ja selbst gesehen wie schnell das geht. Nur verstehe ich nicht, warum du das gelöscht haben willst. Du hast doch eh nichts zu verbergen und jeder, der den Text liest erkennt, dass du eben kein T... bist. Oder bist am Ende selbst nicht davon überzeugt, weilst jetzt plötzlich Angst bekommst ?

Nicht zwangsläufig musst du deine Freunde der Öffentlichkeit offenbaren, du kannst das auch abstellen uns es ist sich sinnvoll, das zu tun. Spätestens wenn einer im Netzwerk ein Problem hat, stehst du unter Verdacht. Und auch wenn du mit Freunden über Facebook kommunizierst, gibt das keiner Behörde das Recht ohne Gerichtsbeschluss das mit zuschneiden.

Hört, hört. Einerseits möchtest Du Deine Leser glauben machen, dass ganz fürchterliche Dinge infolge der Datenauswertungen geschehen, und zwei Beiträge später kombinierst Du Mitforenten mit ganz sensiblen Begriffen, die nach Deinen Theorien genau dazu führen würden. Und das Aufspüren von Terroristen hat auf Deiner Agenda scheinbar gar keine Priorität. Ich setze Dich mal auf ignore, um mich vorsichtshalber etwas zu distanzieren.

[mrieglhofer]

Zitat von fotogen

Hört, hört. Einerseits möchtest Du Deine Leser glauben machen, dass ganz fürchterliche Dinge infolge der Datenauswertungen geschehen, und zwei Beiträge später kombinierst Du Mitforenten mit ganz sensiblen Begriffen, die nach Deinen Theorien genau dazu führen würden. Und das Aufspüren von Terroristen hat auf Deiner Agenda scheinbar gar keine Priorität. Ich setze Dich mal auf ignore, um mich vorsichtshalber etwas zu distanzieren.

Na ja, das mit dem Schutzgelderpresser warst aber schon selber ;-)
Der Rest war der Versuch, am praktischen Beispiel die Selbsterkenntnis zu fördern. So wie eine Impfung mit einem toten Virus.

Wenn das Aufspüren von Terroristen so einfach funktionieren würde, wäre es nachdenkenswert und hätte ja bisher funktioniert. Die Realität lehrt uns anderes. Ein probates Mittel zur Gedankenkontrolle und Wirtschaftsspionage, aber weder für Terror noch für organisierte Kriminalität tauglich. Und selbst wenn, für Ermittlungen ist normal immer noch ein Richter zuständig und nicht wild gewordene Geheimdienst Leute.

Aber das Problem sind die viele naiven Menschen, die nichts zu verbergen zu haben meinen und bitterlich zu spät draufkommen werden, dass sie Schuld am Ergebnis sind.

[Crimson]

Moin,

Zitat von mrieglhofer

Aber das Problem sind die viele naiven Menschen, die nichts zu verbergen zu haben meinen und bitterlich zu spät draufkommen werden, dass sie Schuld am Ergebnis sind.

genau so sieht es aus. Leider. Die Pflicht der Mitglieder von (vermeintlich) freien, offenen Gesellschaften ist eben (auch) die, diese Freiheiten und Offenheiten zu verteidigen. Sollte man meinen.

Allerdings hat sich bei mir (auch wenn ich mich lange dagegen gewehrt habe) schon eine ganze Weile die Überzeugung durchgesetzt, daß weder Freiheit noch Offenheit von der großen Mehrheit geschätzt oder gar gewünscht werden. Leider. Aufklärung war eine schöne Idee mit all den wunderbaren idealistischen Entwicklungen danach (die vermutlich nur mit stetigem Wachstum für alle ging, auf Kosten irgendwelcher Anderer, die inzwischen - der Planet ist endlich - nahezu "aufgebraucht" sind) - der Realität des Einzelnen wurde und wird sie vermutlich niemals gerecht - deshalb wird sie jetzt (bzw. seit mehr als nur 12 Jahren) auch ohne nennenswerte Gegenwehr ganz einfach und stellenweise dreist offen wieder entfernt. Am Ende wird es eine Episode der Geschichte sein

[duncan.blues]

Zitat von mrieglhofer

Und selbst wenn, für Ermittlungen ist normal immer noch ein Richter zuständig und nicht wild gewordene Geheimdienst Leute.

Naja, für Ermittlungen ist die Polizei zuständig. Für Überwachung und Abhören benötigt diese eine Genehmigung von einem zuständigen Richter.

Der Bundesnachrichtendienst ist übrigens vor allem für die Auslandsaufklärung zuständig. Im Inland ist der Verfassungsschutz für die "Überwachung von Bestrebungen gegen die freiheitliche demokratische Grundordnung der Bundesrepublik Deutschland" zuständig. Dieser hat im übrigen explizit keine polizeilichen Befugnisse.
Daneben gibt es noch den Militärischen Abschirmdienst, dessen Aufgaben allein im direkten Umfeld der Streitkräfte zu suchen sind.

[mrieglhofer]

Zitat von duncan.blues

Naja, für Ermittlungen ist die Polizei zuständig. Für Überwachung und Abhören benötigt diese eine Genehmigung von einem zuständigen Richter.

Der Bundesnachrichtendienst ist übrigens vor allem für die Auslandsaufklärung zuständig. Im Inland ist der Verfassungsschutz für die "Überwachung von Bestrebungen gegen die freiheitliche demokratische Grundordnung der Bundesrepublik Deutschland" zuständig. Dieser hat im übrigen explizit keine polizeilichen Befugnisse.
Daneben gibt es noch den Militärischen Abschirmdienst, dessen Aufgaben allein im direkten Umfeld der Streitkräfte zu suchen sind.

Danke für die Zusammenstellung. Ich muss mal schauen, wie das in Österreich ist. Da gabs lange einen Streit, wer der Herr des Verfahrens ist, Untersuchungsrichter oder Staatsanwalt. Das Doping macht dann die Polizei. Aber genau weiss ichs jetzt nicht mehr.

[dey]

Zitat von mrieglhofer

Mo

Na ja, kann dir da nicht zustimmen.

Du kannst gegen etwas, das es nicht gibt, demokratisch nichts unternehmen. Du kannst dich auch nicht rechtsstaatlich wehren, weil es es ja nicht gibt. Und wenn die demokratischen Verfahren nicht anwendbar sind, kann es sich auch nicht um eine Demokratie handeln.
Und die Vorgangsweise der USA mag zwar nach deren Recht legal sein, aber entzieht sich auch dort jeder demokratischen Willensbildung. Erst durch Snowden sind jetzt die Menschen in der Lage, das ev. zu andern. Daher kann man schwerlich mit Demokratie argumentieren.

Dass dafür aber mittlerweile sogar Staaten bedroht werden, Spionage unterstellt wird zeigt, dass es um die Macht der Eliten gegenüber dem Volk geht. Jeder Geheimdienst wusste doch bitte detaillierter über das alles Bescheid als durch diese Aufdeckung bekannt wurde. Einzig der Souverän wurde dumm gehalten. Snowden hat nur den demokratischen Kontrollmechanismus ermöglicht, das die Bürger sich dagegen wehren können. Man könnte ihn auch einen Freiheitskämpfer nennen.

Dass die Handlungen in allen betroffenen Ländern illegal sind und sich der Leuchtturm der Freiheit darum aber nichts gesichert hat, ist dann das Thema Moral. Ich fahre selbst einen US-Import und war durchaus positiv eingestellt, nur das ist halt jetzt verspielt.
Nebenbei gehörten die Verantwortlichen Amerikaner in den betroffenen Ländern wegen dieser Verbrechen angeklagt und allenfalls mit einem Auslieferungsantrag versehen. Begonnen durchaus bei Präsidenten, der offensichtlich Mitwisser war inkl. Der Kongressabgeordneten.
Das das nicht so kommt ist klar. Es wird wohl niemand so naiv sein anzunehmen, dass unsere Regierungen nichts davon gewusst haben ;-)

Ich verstehe jetzt, was das mit Demokratie oder Demokratieverständnis zu tun hat.
Selbst demokratische Staaten haben Armeen und Geheimdienste. Dieses abzuschaffen dürfte kompliziert werden, solange sich die Weltgemeinschaft nicht einer Weltpolizei unterwirft. Und auch hier ist wiederum nicht sichergestellt, dass sich an alle daran halten werden, wmoit wir ja schon wieder Schnüffler brauchen.

Demokratie hat nachwievor nichts mit Moral tu tun. Es ist eher eine Verteilung der Verantwortung für Moral. Es heißt aber mitnichten, dass ein demokratisches Land deswegen höhere moralische Werte haben muss als ein Land mit einer anderen Staatsform. Das ist eher eine Frage der Wahrscheinlichkeit.

Das demokratische Amerika ist bei der Wahl der Mittel, um seine Vormachtsstellung zu erhalten (oder zurückzugewinnen) noch nie zimperlich gewesen. Ob jetzt Kriege unter irgendwelchen moralischen Deckmäntelchen mit zweifelhaften Beweisen oder Spionage.
Das Selbstverständnis Amerikas und das Selbstverständnis der Amerikaner ist problematisch und das bekommen sie täglich zu spüren.
Eine moralische Instanz sind sie in keinerlei Beziehung; zumindest fällt mir keine ein.

Solange es Geheimdienste gibt, werden diese unkontrolliert im Dunkeln werkeln. Anders ist das kaum möglich. Ds ist immer noch Krieg. Wir dürfen so etwas nicht, doch die anderen machen das. Und wenn es dann knallt wundern wir uns.

Dieser moralische Drahtseilakt ist nicht zu überstehen. Die USA ist da wohl eher pragmatisch.

bydey

[leministredupoudre]

http://www.heise.de/newsticker/meldu...e-1909604.html

BND hat Zugriff auf DE-CIX... und die NSA ist wohl auch mal wieder nicht so weit weg...

[mrieglhofer]

Das Problem scheint mir ja nicht zu sein, das die Geheimdienste ausser Kontrolle gerieten, sondern das sie diese Handlungen kontrolliert und entsprechend den amerikanischen Gesetzen gehandelt haben. Damit ist letztlich die Regierung bei den in der EU begangenen Srafdaten Beitragstäter und müsste zumindest von der Justiz verfolgt werden. Dass das nicht geschieht ist ja der grössere Skandal. Ich kann ja auch nicht in der Türkei Haschisch rauchen und mich darauf berufen, dass es in den Niederlanden erlaubt ist.

[dey]

Zitat von mrieglhofer

Das Problem scheint mir ja nicht zu sein, das die Geheimdienste ausser Kontrolle gerieten, sondern das sie diese Handlungen kontrolliert und entsprechend den amerikanischen Gesetzen gehandelt haben. Damit ist letztlich die Regierung bei den in der EU begangenen Srafdaten Beitragstäter und müsste zumindest von der Justiz verfolgt werden. Dass das nicht geschieht ist ja der grössere Skandal. Ich kann ja auch nicht in der Türkei Haschisch rauchen und mich darauf berufen, dass es in den Niederlanden erlaubt ist.

Und das ist das Verständnis der Amerikaner in Bezug auf Demokratie und Moral. Seit 9/11 unterstützt die Bevölkerung fast alles was der Terrorabwehr dient oder verhindert nichts davon. Alles ganz in ihrem demokratischen und moralischen Sinne.
Es wird mal wieder interessant, ob der europaweite Aufschrei eine Änderung bewirkt/ bewirken kann.
Oder ob der gemeine Amerikaner den Aufschrei und unsere Bedenken versteht.
bydey

[mrieglhofer]

Zitat von dey

Und das ist das Verständnis der Amerikaner in Bezug auf Demokratie und Moral. Seit 9/11 unterstützt die Bevölkerung fast alles was der Terrorabwehr dient oder verhindert nichts davon. Alles ganz in ihrem demokratischen und moralischen Sinne.
Es wird mal wieder interessant, ob der europaweite Aufschrei eine Änderung bewirkt/ bewirken kann.
Oder ob der gemeine Amerikaner den Aufschrei und unsere Bedenken versteht.
bydey

Na ja, zuerst sollte das bei uns verstanden werden. Weil wenn der NSA ohne Rechtsfolgen bei uns den Xchanges hängt, dann es ist es egal, ob sie in Amerika nochmals mithören. Man kann durchaus so routen, dass EU-Traffic auch nur in der EU läuft. Und England kommt hinter eine dicke Firewall.
Man kann auch eine europ. PKI Infrastruktur aufbauen, auf dass jede Mail fast automatisch mit dem öffentlichen Key verschlüsselt wird. Man kann auch die unverschlüsselten Mailports sperren und nur mehr verschlüsselte Zugänge zu den Mailserver zulassen. Und man kann https deutlich mehr einsetzen.

Nur sollten wir dann sicher sein, dass bei uns nicht genau der Gleiche stattfindet. Und da bin ich mir leider sicher, dass das bei uns auch stattfindet. Nur fehlten halt die Mittel, das so hirnlos wie in Amerika auszubauen.

Wir gleich wie bei der Bankenkrise sein. Nichts. Nur ein paar mehr Leute werden halt sich überlegen, ob die Cloud der beste Platz ist usw.