[DeepBlueD.]

Zitat von aidualk

Sony-Zeiss FE 55/1.8, Sony-Zeiss FE 35/2.8 und Sony-Zeiss FE Zoom 16-35/4

Könnte es dann evtl. objektivabhängig sein? Wobei ich nicht wüsste warum...

[aidualk]

Zitat von zigzag

Ansonsten, hast du schonmal versucht eine Antwort von Sony zu bekommen?

Nein, das habe ich nicht. Wenn ich hier im Forum immer wieder lese, was manche von Sony für geradezu hanebüchenen Antworten auf relativ einfache Fragen erhalten, habe ich keine Lust dazu, mir überhaupt die Arbeit zu machen, eine entsprechende Frage an Sony zu formulieren. Hier im Forum bekomme ich meist kompetentere Antworten/Diskussionen.
Ich habe für mich den workflow gefunden, um das max. auf der A7R heraus zu holen. Der Nachteil ist aber, dass ich das so fast nur vom Stativ aus machen kann. Da die A7R aber bei mir auch fast nur auf dem Stativ steht, geht es. Dennoch empfinde ich das Verhalten der Kamera als ärgerlich.

[zigzag]

Kann ich auch verstehen. Aber das Problem ist doch, das du hier keine zufriedenstellende Antwort bekommst. Zumindest nicht indem jeder nur testet wie sich die Kamera verhält.

Wenn die A7R, egal bei welchen Bedingungen, bei Offenblende wirklich schneller und genauer Fokussiert, scheint das Verhalten wirklich keinen Sinn zu ergeben.

Was dir weiterhelfen würde ist nur ein recht aufwendiger Vergleich mit z.B. a6000 / 2x a7r / und evtl noch einer a7 oder gar a7II. Jeweils möglichst gleiches Objektiv verwenden (zwei verschiedene sollten reichen) und verschiedene Versuchsaufbauten. 2x die A7R um ein zwar unwahrscheinlichen Einzelfall deiner Kamera auszuschließen. Auch sollte im nah, mittel und unendlichbereich getestet werden.

Zu testen wären dann:
-AF Geschwindigkeit
-AF Genauigkeit / Reproduzierbarkeit

Damit könnte man klären ob nur der AF der A7R die Probleme zeigt, ob es ein generelles Problem ist und ob es evtl. sogar von verschiedenen Bedingungen abhängig ist. Außerdem sollten die Tests natürlich am Stück von einer Person durchgeführt werden. Auf ein:"ich habe das gerade mal im Wohnzimmer getestet, bei mir ist der AF genauer wenn... kann man nichts geben.

Was mich noch immer wundert ist, dass sehr oft beschrieben/berichtet wird das der AF der Spiegellosen genauer sitzt als der von PDAF Kameras. Und zwar nicht nur von testmagazinen, sondern vor allem von usern. Und die werden bestimmt nicht den AF bei Offenblende setzen und dann abblenden. Ich verstehe das deine Offenblendfokussierung bessere Ergebnisse bringt, aber sind sie auch besser als frühere PDAF Ergebnisse, bzw. ist das abgeblendete messen schlechter als früher? Und ist das immer so, oder eher Landschaftsaufnahmen und z.B. nicht bei Aufnahmen im Nahbereich.

Ich habe jetzt auch noch einmal die 15 Seiten im schnelldurchgang gelesen. Das Problem wurde hier aber falsch angegangen. Jeder hat nur getestet wie sich die jeweilige Kamera verhält. Du bist der einzige, der einen Test bez. der Konsequenz für den AF gemacht hat. Nur awdor hat auf fuerte Nachteile feststellen können (keine Fokus Bestätigung bei kleinerer Blende). Bleibt also zu klären, ob die Nachteile auch von anderen mit verschiedenen Objektiven, Kameras und Bedingungen bestätigt werden können. Vielleicht hilft ja schon eine Verkleinerung des AF Messfeldes

Viel mehr kann ich jetzt nicht mehr zum Thema beitragen, da ich leider keine E-Mount besitze.

PS: Habe mich oben übrigens vertan, Oly arbeitet quasi wie du, nur automatisch (abblenden für live view/ Offenblende für AF / Arbeitsblende). Und Sorry für die Fehler im Text, schreibe gerade unterwegs vom Pad und das korrigieren macht keinen Spaß.

[aidualk]

Ich habe nicht verstanden, was du mit dem Test bezwecken möchtest? Das Verhalten ist so (ausser bei der NEX-7), das muss man nicht mehr testen. Das wurde ja von vielen hier bestätigt, auch wenn manche am Anfang das nicht ganz korrekt erkannt haben (dass es abhängig von der Umgebungshelligkeit ist) und es dadurch zu widersprüchlichen Aussagen kam. Die AF Geschwindigkeit ist nur ein 'Abfallprodukt', es geht um die Genauigkeit.

Zitat von zigzag

Was mich noch immer wundert ist, dass sehr oft beschrieben/berichtet wird das der AF der Spiegellosen genauer sitzt als der von PDAF Kameras. Und zwar nicht nur von testmagazinen, sondern vor allem von usern.

Ausgehend von meinen Beobachtungen, besonders am Zoom FE 16-35, das am Rand ja deutlich abfällt, bin ich überzeugt, dass die teilweise sehr widersprüchlichen Aussagen zum, scheinbar in der Hinsicht noch etwas kritischeren, Zoom FE 24-70, das von 'sehr gut' bis 'für den Preis (am Rand) unbrauchbar' beschrieben wird, auch darauf zurück zu führen sind, ohne dass sich die 'Tester' dessen bewusst sind.
Es macht keinen Sinn auf eine abgeblendete Schärfentiefe zu fokussieren, wo der Fokus dann irgendwo in dem Bereich der Schärfentiefe sitzt. Für eine sehr gute Mitte macht das nur einen geringen Unterschied, für einen kritischen Rand aber oft einen sehr großen.

[zigzag]

Was ich bezw. möchte? Lediglich deine Aussage bez. AF Genauigkeit überprüfen bzw. bestätigen und testen ob es auch bei anderen Kameras so ist. Wie du schon schreibst, alle berichten wie sich die Kamera verhält. Aber ob alle anderen auch das Problem mit dem Fokus (an den Rädern) haben steht hier nicht. Und das ist doch das eigentliche Problem.

Du vermutest/bist davon überzeugt das die widersprüchlichen Ergebnisse des FE 24-70 vom beschriebenen verhalten der Kamera kommt. Mit dem Test könntest du das sogar belegen oder zumindest stark untermauern.

Ist die AF Geschwindigkeit wirklich nur ein Nebenprodukt vom Verhalten, oder bedingt er das Verhalten. Wenn bei normalen Bedingungen, also nicht im Dunkeln, der AF schneller ist, wäre das eine mögliche Erklärung. Allen bisherigen Vermutungen glaubst du ja nicht, bzw. ergeben sie wenig Sinn.

Ich möchte mit dem Vorschlag zum genauem Test zum AF verhalten bez. der Genauigkeit lediglich deine Frage des Thread beantworten, oder eher einen Vorschlag unterbreiten, wie die Frage nach dem Warum beantwortet werden könnte. Ein weiteres: meine Nex macht mit Objektiv xy die Blende nicht zu.... ahh, doch bei Tageslicht schon... bringt hier niemanden weiter. Wenn du/ andere User eine Antwort auf das Warum möchten, sehe ich ein genaues Testen als sinnvoll an.

Mich interessiert das, da einen Wechsel auf E-mount in Zukunft bei mir recht wahrscheinlich ist, ich aber auch offen für Panasonic oder Fuji bin. Sollte ich mir dann eine A7x mit 24-70 gönnen und unzufrieden mit den Ergebnissen sein, weiß ich wenigstens wie ich teste ob es am Objektiv oder Fokus liegt. Oder ich kaufe gleich etwas anderes.

[zigzag]

Hast du denn zum Beispiel schonmal getestet welche Auswirkungen die AF-Feld Größe auf die AF Genauigkeit hat? So kannst du den zu großen Schärfebereich bei abgeblendeter AF-Messung evtl. etwas eingrenzen. Solche Kleinigkeiten hat hier noch keiner getestet, bzw. beschrieben, erscheinen mir aber nicht gerade unwichtig.

[awdor]

Jedenfalls ist es für mich wichtiger einen genauen AF zu haben, als einen schnellen. Was nutzt mir ein schneller Fokus bei gutem Licht und schwarz weissen Mustern, wenn man ihn bei anderen durchaus normalen Gegebenheiten überhaupt nicht anwenden kann, da er sich zu Tode sucht.
Meine Versuche auf Fuerte und noch nachfolgende Versuche hier sagen genug.
Auf Fuerte war ich froh, dass ich auch die Nex-7 und die A77 dabei hatte. Beide hatten mit den AF-Aufgaben (Offenblendmessung), wo die A7 und die A7R versagten, keine Probleme.
Dass der AF bei Arbeitsblende schneller ist, als bei Offenblende, dürfte ja wohl physikalisch zu belegen sein. Für mich der Grund von Sony, bei der A7/A7R/A6000 auf Arbeitsblendenmessung zu setzen, um den "Weltrekord" in der AF-Geschwindigkeit zu erreichen. Doch zu welchem Nachteil.
Seit dem ich von dem Problem weiss, setze ich die A7/A7R nur noch mit Adapter LA-3 oder LA-4 ein, denn bei denen ist Offenblendenmessung vorgegeben.
Eine neue Kamera aus der A7-Reihe kommt für mich nicht mehr infrage, solange man immer noch an Arbeitsblendenmessung festhält.
Meine Nex-7 hat nun wieder einen ganz anderen Stellenwert bekommen, da ich sie besser mit ihrem AF einsetzen kann, als die A7 oder A7R. Eigentlich sollte es mal andersherum angedacht sein. Hauptkamera ist und bleibt die A99.
Was die Weitergabe an Japan angeht, existiert hier ein Thread, wo dieses Problem übermittelt wurde.
Und es ist wahr, wenn man nur weiss, ob die Kameras AF-Messung bei Arbeitsblende oder Offenblende machen, so genügt das vollkommen. Da braucht man nur zu wissen, dass Sony erstmalig bei den Kameras vom bewährten Konzept abgewichen ist. Welche Nachteile damit zusammenhängen, wurde mehrmals beschrieben. Also was soll die Messung der AF-Geschwindigkeiten? Ist doch klar: Unter günstigen Verhältnissen A6000+SEL16-50P = Weltrekord. Unter ungünstigen Verhältnissen =

Grüsse
Horst

[zigzag]

Genau das meine ich ja, AF Geschwindigkeit um ein Verkaufargument zu haben. Ob das jetzt sinnvoll ist, ist wieder eine andere Frage.

Und deinen anderen Aussagen möchte ich ein wenig wiedersprechen. Deine Tests zeigten das du abgeblendet keinen Fokus in einer kontrastarmen Umgebung gefunden hast. Du hast in dem Bericht aber nicht geschrieben, ob es bei Offenblende besser ging, was auch wenig Sinn macht, zumindest nach meinem technischen Verständnis. Dein anderes Problem trat bei zu wenig Licht auf. Hier ist die bessere bzw. erst hier mögliche Fokussierung bei Offenblende technisch recht einfach zu erklären.

aidaulk beschreibt aber einen von der Genauigkeit her recht inkonstanten Fokus bei abgeblendeter Fokus-Messung. Und das steht ein wenig im Gegensatz zu den vielen berichten, das die Spiegellosen doch viel genauer und reproduzierbarer Fokussieren als PDAF Kameras. Daher mein Vorschlag mit dem Test. Denn ansonsten passiert genau das was gerade passiert. Jeder beschreibt etwas anderes und macht keine genauen Angaben was und worauf getestet wird. Hier werden ansonsten doch Äpfel mit Birnen verglichen.

Sollte ich jetzt nicht verstehen, warum das von dir beschriebene Problem das gleiche wie bei aidualk ist, klärt mich bitte auf. Aber so wie die Diskussion im Moment läuft kommt ihr der Lösung nicht näher und sagt im Grunde einfach: Ich finde es blöde so wie es ist. Das ist auch ok, aber es muss doch einen Grund für das Verhalten haben. Denn die Programmierung des schließen der Blende in Abhängigkeit vom Umgebungslicht hat Sony bestimmt nicht aus langeweile gemacht.

PS: ich möchte euch mit meiner Aufbröselung des Thread nicht nerven, sondern nur verdeutlichen, das man der Frage nach dem Warum so wie bisher nicht näher kommt. Auch hat in diesem Thread noch niemand den inkonstanten AF von aidualk bestätigt.

[wus]

Zitat von zigzag

es muss doch einen Grund für das Verhalten haben. Denn die Programmierung des schließen der Blende in Abhängigkeit vom Umgebungslicht hat Sony bestimmt nicht aus langeweile gemacht.

Ich sehe es so: abgeblendet steigt die Schärfentiefe, daher muss nicht mehr ganz so genau fokussiert werden. Somit ist der AF-Vorgang schneller abgeschlossen ==> "Weltrekord". Das gilt aber halt nur bei normaler Betrachtung des ganzen Bildes in nicht extremer Größe. Zoomt man auf 100% rein dann sieht man eben doch leichte Unschärfen, und sei es am Rande, wie aidualk eingangs beschrieb, oder vielleicht anhand von Bilddetails die leicht hinter oder vor der Schärfenebene liegen.

Die ganze Story zeigt jedenfalls dass der optimale AF bei E-Mount (LA-EA2 und 4 mit ihren SLT Folien und klassischem PDAF mal ausgenommen) noch nicht gefunden ist.

[awdor]

Aidualk und ich meinen dasselbe:

1.) Eine genaue Messung ist nur bei Offenblende möglich.
2.) Eine genaue und reproduzierbare Messung erfordert Licht und Kontrast

Punkt 1.) ergibt sich teilweise aus 2.)

Aidualk benötigt die Offenbende, um gezielt auf bestimmte Bereiche (Mitte / Rand) scharfzustelllen. Ich benötige diese, um überhaupt messen zu können. Oder im Grenzfall wird nicht dort gemessen, wo ich wollte. Ähnlich Aidualk.
Dass die spiegellosen genauer messen ist ja unbestritten, aber sie brauchen Licht und Kontrast. Nur dann funktionieren sie. Wenn ich aber mal auf den Hype zurückblicke, der entstanden ist, es wurde ja nur noch mit dem FE55/1,8 getestet und das bei Offenblende. Es mussten ja die tollen scharfen Bilder bei 1,8 begutachtet werden. OK, Arbeitsblende=Offenblende, da gibt es natürlich keine Probleme. Aber Landschaften bei Blende 8-11? Das ist doch keine Herausforderung. Somit ist das kaum oder gar nicht getestet worden. Schon sehr viel später als Aidualk (ich hatte von dem Problem noch gar nicht gelesen) machte ich auf Fuerte meine Erfahrungen.
Christian(cdan) testete das FE 70-200/4 an der A7R. Er beklagte den AF. Ich denke mal, dass er zu dem Zeitpunkt noch nicht wusste, dass da Arbeitsblendenmessung im Spiele war.

Wenn ich bei Blende 8 einen Sandhaufen (Dünen) anmesse, so habe ich wenig Licht und schlechten Kontrast. Nehme ich Blende 1,8, so habe ich Licht, aber noch immer schlechten Kontrast. Das bessere Licht hebt die Kontrastdefizite auf. Blende 8 bei gutem Kontrast (schwarz/weiss) wird gehen. Das Dilemma ist, dass die Grenze zwischen gut und schlecht nicht bestimmbar ist. In den Dünen habe ich natürlich, als ich das Dilemma bei Blende 8-11 sah, mal aufgeblendet. Es ging natürlich. An den nächsten Tagen habe ich nur noch die Nex-7 und die A77 genommen. Arbeitsblende auch 8-11, aber Messung bei Offenblende. Ein weiterer Beweis, wie wichtig Licht ist.
Bei der Helligkeit konnte ich auch noch gut aus der Hand fotografieren, so dass kein Stativ erforderlich war. Aber was ist das für eine Kamera, wo ich für jede Aufnahme ein Stativ brauche, um erst mal den AF bei Blende 1,8 zu messen und vor der Auslösung auf 8-11 umzustellen?

Grüsse
Horst