[*thomasD*]

Zitat von Blitz Blank

Ich möchte die RAW-Entwicklungsparameter in der Kamera vorgeben.
Ich möchte nicht die JPEG Parameter auf RAW angewendet wissen.

Den Unterschied verstehe ich nicht.
Einer von uns beiden hat ein Verständnisproblem - und das ist nicht ironisch gemeint. Ich verstehe wirklich nicht was du möchtest - oder du verstehst mich nicht.

[*thomasD*]

Zitat von Blitz Blank

2) Noch übler: das Histogramm zeigt die JPEG Daten und nicht etwa die RAW Daten.
In meinen Augen ist das ganz klar ein Bug.
Die Rechenleistung sollte kaum das Hindernis sein, hier korrekterweise die RAW Daten auszuwerten denn viel einfacher (und parallelisierbarer) als eine Histogramm-Berechnung geht es kaum.

Für RAW-Daten gibt es kein Histogramm - RAW ist kein Bild. Du kannst die Helligkeitsinformationen der Subpixel zusammenzählen - aber das ist völlig sinnfrei und hat mit einem Histogramm aus einem Bild wenig zu tun.
Deine ungeliebte Analogie: Du hast die Zutaten zum Brot und willst daraus den Durchmesser des Brotes messen.

[Blitz Blank]

Vielleicht hilft diese Vorstellung beim Verständnis:
der Kamera-Sensor liefert auch KEIN jpeg.

Ein jpeg ist die Umrechnung der Sensor Informationen mit einer von Sony gewählten Charakteristik. Bis dahin sind wir uns wohl einig.
Auch wenn man Kontrast, Schärfung, Sättigung etc. auf "0" stellt heißt das immer noch, daß die von Sony (Minolta) gewählte Charakteristik in dieser Null-Stellung bereits eine Vorgabe enthält. Diese ist weder neutral noch auf eine objektive Weise richtig oder falsch. Canon wählt eine andere Vorgabe, Nikon wählt wieder eine andere.

Analog könnte die Anzeige eines RAWs in der Kamera erfolgen indem Sony dort EBENSO eine Charakteristik (also "Nullstellung" wie oben) vorgibt.

Und: selbstverständlich kann ein Histogramm über die RAW(*) Daten gebildet werden und alles andere ergibt auch keinen Sinn. Ich will schließlich wissen, ob mir einer der drei Kanäle überläuft oder sich im dunklen Bereich ein Berg anhäuft. Das gibt die Grenzen des Sensors wieder, ich kann klar erkennen, ob ich in den Tiefen REAL noch eine Differenzierung habe oder diese nur "gepusht" ist.
Die Umrechnung auf eine physiologisch "passende" Vorschau folgt dann wiederum der bereits angesprochenen Charakteristik.

(*)
Wir sollten die Sache so vereinfacht betrachten, natürlich ist die Empfindlichkeit der drei Kanäle nicht identisch. Und bitte laß das Brot weg.

Frank

[happy]

Ich verfolge mit Interesse die Diskussion und stellenweise mit Schmunzeln die Gleichnisse um Schwarz- und Weißbrotkrümel.
Ich habe mal die Szene nachgestellt und im RAW-Modus 1 Bild ohne DRO / 1 Bild mit DRO+5 aufgenommen.
Die in die ARW-Datei eingebettete Vorschau-JPG zeigt wie eine eventuell eingestellte Voll-JPEG (Raw+JPEG) das Ergebnis der DRO-Manipulation.
Die Rohdaten des Hauptbilds sind in beiden Dateien identisch, das zeigt der Adobe-ACR. Dort kann ich mit entsprechenden Einstellungen (z.B. Fülllicht auf das ganze Bild oder Anpassungspinsel auf gewählte Bereiche) dunkle Stellen aufhellen.

Der IDC übernimmt als hauseigenes Sony-Produkt EXIF-Daten der RAW-Datei dort notierte Parameter (hier DRO-Parameter) und "verfälscht" in der Standardeinstellung die "angezeigte" Raw-Datei schon im Sinne einer vorweggenommenen Entwicklung. Aber man kann ja diverse Funktionen abschalten, um das Bild aus den reinen Raw-Daten zu sehen.

RAW-Daten sind die gespeicherten Signale aus dem Kamerasensor, und der nimmt mit bestmöglicher Qualität auf, was an Helligkeit und Farbe auf ihn fällt.

ISO Werte sind nur Synonyme für Stufen der elektronischen Verstärkung der Licht- und Farbsignale, die an die alten Analogbegriffe angelehnt sind. Mit einer höheren ISO-Einstellung aktiviere ich stufenweise die elektronische Verstärkung über das gesamte Bild.

Mit einer DRO-Einstellung aktiviere ich primär die Verstärkung der dunklen Bildbereiche.

Alles was elektronisch verstärkt wird, führt aber zum Rauschen.

Mein Resumee aus der Diskussion und den Testaufnahmen:
Ich weiss, dass DRO nicht auf RAW-Daten wirkt, also brauche ich es vorher nicht einstellen, wenn ich sowieso nachentwickle.
Nachdem ich jetzt weiss, dass DRO zusätzlich das Vorschaubild verfälscht, will ich es erst recht nicht mehr.
gruss
happy

[Tim Kimm]

Zitat von Blitz Blank

Ingolf, Thomas,
...
Ich möchte die RAW-Entwicklungsparameter in der Kamera vorgeben.

Genau das tust du über die Einstellungen, die du an der Kamera vornimmst. Wenn du ohne JPG fotografierst, wertet der RAW-Konverter von Sony genau diese aus. Du hast also die RAW-Entwicklungsparamter in der Kamera vorgegeben, die bei der Bildentwicklung ausgewertet werden.

Ich möchte nicht die JPEG Parameter auf RAW angewendet wissen.

Das geht nicht, weil alle Einstellungen, die du an der Kamera vornimmst, sich immer auf die RAW-Daten beziehen, egal ob diese in der Kamera oder nachher vom hauseigenen RAW-Konverter entwickelt werden.

Jedes JPG war vorher ein RAW!!!

Das schreibe ich jetzt zum dritten Mal und damit gebe ich es auf.

Aufgeben sollten die anderen, die dir klar machen wollen, dass du einem Denkfehler aufgesessen bist und keiner DRO-Falle. Warum schreiben dir so viele, die sicher eben deinen Sachverstand haben, dass sie dich nicht verstehen? Das würde mir zu denken geben, ob der Fehler nicht vielleicht doch auf der Seite des Senders und nicht es Empfängers steckt.

Und gerade weil so ein Verhalten nicht offensichtlich ist hat sich dafür eben die Bezeichnung (DRO-)Falle eingeprägt. Die Lotto-Zahlen von letzter Woche kenne ich auch aber wer, Hand auf's Herz, hätte ohne irgendeine Vorabinformation dieses Ergebnis der Kamera erwartet?! Wie gesagt, nachher sind die Propheten alle schlau.

Offensichtlich ist es nur anscheinend nicht, weshalb man neue Funktionen in der Regel erst mal ausprobiert. Auch das Nachlesen über die Funktionsweise von DRO bzw. das Funktionieren von Dynamic Range Optimizern - Nikon nennt es D-Lighting - hilft, nicht Offensichtliches als offensichtlich vorherzusehen.

Zum "was hindert einen". Das ist, pardon, ein Fanboy-Argument.

Dein Fanboy-Totschlag-Argument brauchst du nicht in jedem zweiten Posting auszupacken, das verärgert nur die, denen du unbedingt deine Ansicht aufzwingen willst.

Im Sinne von: warum soll die Kamera es sinnvoller machen, der Nutzer kann sich doch selber darum kümmern. Die Kamera hat keinen AF? Egal. Keinen Belichtungsmesser? Egal. usw.

Die Kamera kann es nicht sinnvoller machen, oder hast du einen Vorschlag wie man Parameter einstellen könnte, die sich nicht auf die RAW-Datei auswirken und dennoch eine RAW-Entwicklung zulassen? Merkst du eigentlich, dass deine Forderung absolut keine Sinn ergibt?

[Tim Kimm]

Zitat von Blitz Blank

Vielleicht hilft diese Vorstellung beim Verständnis:
der Kamera-Sensor liefert auch KEIN jpeg.

Ein jpeg ist die Umrechnung der Sensor Informationen mit einer von Sony gewählten Charakteristik. Bis dahin sind wir uns wohl einig.
Auch wenn man Kontrast, Schärfung, Sättigung etc. auf "0" stellt heißt das immer noch, daß die von Sony (Minolta) gewählte Charakteristik in dieser Null-Stellung bereits eine Vorgabe enthält. Diese ist weder neutral noch auf eine objektive Weise richtig oder falsch. Canon wählt eine andere Vorgabe, Nikon wählt wieder eine andere.

Analog könnte die Anzeige eines RAWs in der Kamera erfolgen indem Sony dort EBENSO eine Charakteristik (also "Nullstellung" wie oben) vorgibt.

Und: selbstverständlich kann ein Histogramm über die RAW(*) Daten gebildet werden und alles andere ergibt auch keinen Sinn. Ich will schließlich wissen, ob mir einer der drei Kanäle überläuft oder sich im dunklen Bereich ein Berg anhäuft. Das gibt die Grenzen des Sensors wieder, ich kann klar erkennen, ob ich in den Tiefen REAL noch eine Differenzierung habe oder diese nur "gepusht" ist.
Die Umrechnung auf eine physiologisch "passende" Vorschau folgt dann wiederum der bereits angesprochenen Charakteristik.

(*)
Wir sollten die Sache so vereinfacht betrachten, natürlich ist die Empfindlichkeit der drei Kanäle nicht identisch. Und bitte laß das Brot weg.

Frank

Du weißt doch genau über die Funktionsweise bescheid und willst immer noch einen "Bitte nur Null-RAW-Einstellungen verwenden". Wenn du den dann gedrückt hältst, werden als vom Bediener vorgenommen Kameraeinstellungen ignoriert und die sonyeigenen Grundeinstellungen kommen zum Tragen. Das eingebette JPG zeigt dann natürlich auch die Grundeinstellungen. Später im RAW-Konverter kann man dann auswählen, ob man die sonyeigenen Grundeinstellungen anwendet oder die vom Bediener eingestellten Werte, die sich nur dann auf das Bild auswirken.

Wird wahlweise JPG und RAW in der Kamera gespeichert, sollen die Bedienereinstellungen beim JPG gezeigt werden und wenn man das RAW anwählt, natürlich nur die sonyeigenen.

Ich glaube, ich habe dich jetzt vestanden.

[About Schmidt]

Zitat von *thomasD*

Du hast die Zutaten für ein Brot, und gibst der Brotbackmaschine ein Rezept für ein Vollkornbrot, aber du möchtest doch das Weißbrot? Wie soll das denn gehen?

Wie du ganz richtig ein paar Zeilen weiter unten schreibst, entwickelt die Kamera aus dem RAW ein JPG, das sie auf dem Monitor darstellt. Nun ist es sicherlich ein leichtes, bei der Einstellung RAW durch den Benutzer, die Parameter wie Schärfe, Kontrast, Helligkeit zu berücksichtigen und die Einstellung DRO außen vor zu lassen. In Basic nannte man so was glaube ich IF-THEN-ELSE. Und so was soll bei einer hochtechnischen DSLR nicht möglich sein?

Gruß Wolfgang

[fhaferkamp]

Zitat von Blitz Blank

Ich möchte die RAW-Entwicklungsparameter in der Kamera vorgeben.
Ich möchte nicht die JPEG Parameter auf RAW angewendet wissen.

Das würde bedeuten, dass alle für eine Entwicklung nötigen Parameter doppelt einstellbar sein müssten, einmal für die jpgs und einmal für die Anzeige der RAWs. Ob das gerade übersichtlicher wird? Und wenn ich RAW+jpg einstelle, muss ich auch alle weiteren Einstellungen ggfs. doppelt verändern, um gleiche Parameter zu haben? Das erscheint mir auch nicht gerade optimal.
Vorteil wäre also eigentlich nur für RAW+jpg, dass man unterschiedliche Parameter einstellen könnte. Wer sich entweder für RAW oder jpg entscheidet, kann die Parameter ja auch schon jetzt entsprechend einstellen.
Und nur den Parameter DRO bei der RAW-Anzeige nicht zu berücksichtigen, scheint mir noch mehr zu verwirren, denn dann würde ein Teil der Parameter auf RAW-Anzeigen Einfluss haben und einer nicht. Das ist in einem Benutzermenü erst recht nicht einsichtig. Zumal dann der nächste Benutzer vielleicht noch einen anderen Parameter unberücksichtigt haben möchte...

Fazit: So schlecht ist die derzeitige Lösung nicht, man muss nur das Prinzip verstanden haben.

[Blitz Blank]

Zitat von happy

Ich weiss, dass DRO nicht auf RAW-Daten wirkt, also brauche ich es vorher nicht einstellen, wenn ich sowieso nachentwickle.

Allen anderen Ausführungen stimme ich zu.
Die Falle erwischt ja auch nur denjenigen, der auch (mal) JPEG aufnimmt. Die JPEG immanenten engen Reserven im Vergleich zu RAW machen es aber ratsam, DRO einzuschalten. Ebenso, wenn man mal Bilder out-of-cam direkt an jemanden weitergeben möchte. Damit ist DRO bei JPEG oft an und wechselt man jetzt auf RAW... Das ist das Szenario.

Zitat von happy

Nachdem ich jetzt weiss, dass DRO zusätzlich das Vorschaubild verfälscht, will ich es erst recht nicht mehr.

Mit "DRO off" ist die wichtigste RAW Einstellung bereits getätigt.
Doch das Histogramm wird noch von den weiteren Parametern der JPEG Umwandlung beeinflußt, genauer gesagt: verfälscht. Nimmt man sämtliche Parameter (Sättigung etc.) auf Minimum-Werte zurück, bekommt man ein korrekte(re)s Histogramm aber wehe, man nimmt damit mal ein JPEG auf. Ist also völlig unpraktikabel.
Besser als "DRO off" geht es praktisch nicht, akribische Landschaftsfotografen vielleicht mal ausgenommen.

Frank

[Blitz Blank]

Zitat von Tim Kimm

Genau das tust du über die Einstellungen, die du an der Kamera vornimmst.

Stimmt nicht, ich kann für RAW gar keine Einstellungen vornehmen.
Und die Kamera verwendet die Einstellungen für JPEG. Das ist doch die Crux.

Zitat von Tim Kimm

Warum schreiben dir so viele, die sicher eben deinen Sachverstand haben, dass sie dich nicht verstehen?

Weil entweder nicht verstanden oder sehr verbunden mit der Marke, um das böse Wort mal auszulassen.
Plausibel hat hier bisher niemand einen Denkfehler ausmachen können.

Zitat von Tim Kimm

Auch das Nachlesen .. - hilft, nicht Offensichtliches als offensichtlich vorherzusehen.

Wie das Wort NACHlesen schon sagt, hinterher sind alle schlau.

Zitat von Tim Kimm

Die Kamera kann es nicht sinnvoller machen, oder hast du einen Vorschlag wie man Parameter einstellen könnte [..]

Ja. Und da ich den hier bereits zwei Mal erläutert habe halte ich es jetzt mit dem Spruch vom Pferd und dem Brunnen :-)

Frank