[Photongraph]

steve.hattan, sorry der EVF der bisherigen SLT-Kameras könnte deutlich verbessert werden im LCD-Bereich gibt's insgesamt besseres für's Auge. Da fragt man sich schläft Sony hier etwa oder wollen die erst bei dem Alpha 700 Nachfolger nachlegen?

Denn das was Sony mit den EVF an der Alpha 55/33 abgeliefert hat ist für mich Technik aus der ,,Steinzeit" noch. Panel schlecht, alles schlecht. Gilt genauso für Computermonitore.

[Roland Hank]

Zitat von hpike

Woher weißt du das ??

Ich zitiere einfach mal die Mr. Katsumodo (Senior General Manager, Imaging Division) bei der Sony PK auf der Photokina 2010:
"... the advanced model DSLR we were promised at PMA this year will use translucent mirror technology. Like the a55 and a33, this model will utilize full-time phase-detect AF with an electronic viewfinder ..."

Auf Nachfragen ob es auch eine Version mit optischen Sucher geben wird waren den Herrschaften keine Antworten zu entlocken. Das stimmt mich und viele andere engagierte Fotografen sehr nachdenklich.

Sicher ist nur das es eine SLT-Version geben wird, die von Sony als Nachfolger der A700 tituliert wird. Hätte man von vorn herein mit zwei unterschiedlichen Modellen geplant würde man in meinen Augen die SLT-Variante als Alternative und nicht als Nachfolger ankündigen. Von daher schwant mir übles ...

Aber genug zwischen den Zeilen gelesen, jedenfalls so lange es keine gesicherten Informationen über das Weiterbestehens von Sony DSLRs (mit optischen Sucher) gibt inverstiere ich keinen Cent mehr in mein System.

SLTs sind eine hervorragende Ergänzung des Alpha Systems aber sie werden niemals ein Ersatz für eine DSLR sein.

Zum elektronischen Sucher kann ich nur ein Beispiel nennen warum er niemals einen optischen Sucher ersetzen wird. Man versuche einfach nur einmal Zeichnung in Schattenbereichen zu finden rein mit Kraft von Gedanken. Mit einem optischen Sucher geht das, in dem mein Auge die Pupillen öffnet, mit einem EVF wird das niemals funktionieren.

Gruß Roland

[Photongraph]

Sehe ich auch so Roland, vor allen Dingen der Dynamikumfang, Kontrast und CO. bzw. die Schattenzeichnung sind per EVF wirklich nicht sehr schön... (liegt denke ich auch am Zusammenspiel zwischen schnell gemachten LV-Bild und dem verwendeten Panel)...

Andererseits würde Sony den EVF in den Griff bekommen und das SLT-Ghosting Problem mit verbesserter Vergütung und Co. in de Griff bekommen, dann hätte ich absolut nichts gegen einen EVF oder SLT-Kamera, aber auch das bezweifle, ich glaube wohl kaum, dass die plötzliche wegen einer wahrscheinlich nur 1400,-€ bis 1600,-€ teuren Kamera uns plötzlich das revolutionärste und eines der besten EVF-Panels spendieren würden die jemals gebaut worden sind für eine digitale Fotokamera...

Zitat von Roland Hank

Auf Nachfragen ob es auch eine Version mit optischen Sucher geben wird waren den Herrschaften keine Antworten zu entlocken. Das stimmt mich und viele andere engagierte Fotografen sehr nachdenklich.

Sicher ist nur das es eine SLT-Version geben wird, die von Sony als Nachfolger der A700 tituliert wird. Hätte man von vorn herein mit zwei unterschiedlichen Modellen geplant würde man in meinen Augen die SLT-Variante als Alternative und nicht als Nachfolger ankündigen. Von daher schwant mir übles ...

Nun ja, die Hoffnung stirbt bekanntlich zuletzt, was mich eher beunruhigt ist die Tatsache, dass Sony mit der SLT-Technik gerade in der AF-Entwicklungsabteilung sich vielleicht das Leben zu leicht macht und die AF-Module nicht mehr weitgehend unabhängig vom permanenten AF-Modul hin optimieren und wir selbst nach Dekaden keine echten Fortschritte auch ohne SLT-Techniktrick per festsitzenden Spiegel einen schnellen AF-Tracking bekommen werden, der eines Tages mal locker das Niveau der High-End Profi (Modelle/Bodys) Konkurrenz erreicht oder sogar übertrifft, dass ist meine Sorge, denn das AF-Tracking mag zwar an den SLT-Kameras wirklich durchaus sehr gut sein, aber gerade im AF-Modul hätte Sony durchaus mehr Elan oder Potential zeigen können in Richtung mehrere außenliegende Kreuzsensoren und vielleicht ein neuartiges Doppelkreuzsensorkonzept (vielleicht kann man die ja so verkleinern und auch mal an äußeren AF-Sensorfelder platzieren? )....

Mir ahnt da eher böses, dass sich im Alpha 700/900 und später kommenden Nachfolgern in Sachen AF immer noch dasselbe Trauerspiel aus nur einen mittigen Doppelkreuzsensor oder Trauerkombi aus Dreifach-Faden (sorry ein Doppelkreuzsensor bietet einfach mehr in der Kombination mit lichtstarken Objektiven) oder wie viele Fade auch immer an Kreuzsensoren verwendet wird und außen immer noch technisch gesehen die suboptimalen einfachen Liniensensoren (die können nicht gleichzeitig vertikale oder horizontale Kontrastkanten erkennen) überwiegend verwendet werden, statt auch mal wie bei der Konkurrenz längst geschehen Kreuzsensoren in der Nähe des zentralen Spot-AF Felds zu platzieren um die AF-Präzision und Geschwindigkeit nochmals zu steigern und damit auch verbesserte AF-Tracking Eigenschaften generell zu bekommen.... (Das ist jetzt nicht böse gemeint, aber langsam wird mir das AF-Modul der Sony Alphas Leid, es ist nicht schlecht, versteht mich nicht da falsch, aber auch ich würde mir mal ein High-End AF-Modul mit deutlich mehr Kreuzsensoren bzw. Doppelkreuzsensoren wünschen + mehr AF-Punkte bzw. AF-Bildfeldabdeckung, leider bietet sowas nur Nikon und Canon an.... )

Aber vielleicht weiß das Sony ja und vielleicht brauchen sie deswegen solange für einen Alpha 700 Nachfolger und den kommenden Alpha 900 Nachfolger.

[steve.hatton]

Zitat von Photongraph

steve.hattan, sorry der EVF der bisherigen SLT-Kameras könnte deutlich verbessert werden im LCD-Bereich gibt's insgesamt besseres für's Auge. Da fragt man sich schläft Sony hier etwa oder wollen die erst bei dem Alpha 700 Nachfolger nachlegen?

Denn das was Sony mit den EVF an der Alpha 55/33 abgeliefert hat ist für mich Technik aus der ,,Steinzeit" noch. Panel schlecht, alles schlecht.

Wie überall gibt`s auch hier unterschiedliche Meinungen - besser geht`s immer - aber wer kauft eine A55 für 1200 € ?
Sicher hat das Konzept mit den eingefrorenen Bildern seine Nachteile, aber wenn man "neue" Wege im DRSL Markt beschreitet, so wird man auch hier WErfahrungen machen müssen und es wäre ja schlimm, wenn das erste Produkt gleich die 100% Lösung wäre oder.

Da sich die Teile aber offenbar sehr gut verkaufen scheint der "Markt" anders zu reagieren als viele Foren-Schreiber - schön für Sony.

Bei einer A77 für 1400-1600 € sehe ich da zusätzliches Potential und wenn man uns schon in Interviews tolle neue Features ankündigt, vielleicht sind dann auch so Sachen drin wie Bildschirm schwarz zwischen Bildern bei 10fps etc, Unbd in der A99 dann die Kalibriermöglichkeit des EVF etc.

[Roland Hank]

Auch mit dem besten und hochauflösensten Panel ist die Problematik, die ich oben beschrieben habe nicht lösbar, deshalb wir es auch niemals eine elektronische Variante geben die dem optischen Sucher ergonomisch überlegen ist.

Ich hatte mit meiner allerersten Digiknipse (einer Dimage 7Hi) schon einmal das Vergnügen ohne optischen Sucher auskommen zu müssen. Das war für mich ein Albtraum und jedes mal wenn ich damit fotografieren musste hätte ich das Ding am liebsten gegen die Wand geschmissen. So etwas werde ich mir nie wieder antun. Diese Kamera hat mich zum Knipser degradiert und aus diesem Grund habe ich damals lieber zu meinen analogen SLR gegriffen.

Zur Bildgestaltung benötige ich einen Sucher der mir ermöglicht jeden Bildausschnitt genau mit meinen Augen zu erforschen. Das kann mir ein EVF nicht bieten und wird es aus oben genannten Gründen auch in Zukunft nie bieten können.

Gruß Roland

[Photongraph]

Zitat von Roland Hank

Zur Bildgestaltung benötige ich einen Sucher der mir ermöglicht jeden Bildausschnitt genau mit meinen Augen zu erforschen. Das kann mir ein EVF nicht bieten und wird es aus oben genannten Gründen auch in Zukunft nie bieten können.

So gesehen haste leider Recht, es ist prinzipbedingt durch den Sensor auch (Begrenzung durch den Dynamikumfang des Sensors etc., das menschliche Auge hat mehr Adaptionsmöglichkeiten für Kontraste, Schattierungen, Helligkeit und Co.), der kann einfach per schnellen LV-Bild (unsauberes Live-View Bild ohne wirkliche Bildverbesserungen geschickt zum EVF, was mich nervte als ich die SLT Alpha 55 bestaunen durfte, war das Rauschen dank der ISO-Verstärkungsstufen bzw. Helligkeitserhöhungen.. Sonst Klasse Kamera mit deutlich verbesserten AF-Trackingeigenschaften, wenn auch noch nicht ganz perfekt.) kein so annähernd perfektes Bild wie aus einen optischen Sucher liefern... Na ja, vielleicht in ferner Zukunft mal...

So gesehen ist der klassische optische Sucher in der analogen SLR-Fotografie und in der digitalen SLR-Fotografie ein Segen gegenüber den EVF jeder digitalen Kompakt-, Bridge- und EVIL-Kamera...

Zitat von steve.hatton

Da sich die Teile aber offenbar sehr gut verkaufen scheint der "Markt" anders zu reagieren als viele Foren-Schreiber - schön für Sony.

Versteh mich nicht falsch, aber meine Beobachtung war, dass sie in den Markt der Bridgekamera-User und anderen Zielgruppen hierzulande (und sicherlich auch international) sehr gut ankommen (man schaue mal die ganzen Kaufberatungsthreads oder Erfahrungsberechtethreads auch mal in anderen Kameraforen an) , in der D-SLR Gemeinde (egal ob Canon, Nikon, Sony User) ist man eher gespaltener Meinung, dass siehste auch sehr gut in unserem Forum hier, auch ich bin da eher in zwei geteilter Meinung (siehe Kurt Mungers massive SLT-Kritik auf der einen Seite und der Lob von anderen erfahrenen Alpha-Usern auf der anderen Seite), einerseits ist die SLT-Technik durchaus etwas großartiges wenn man Phasen-AF permanent hat auch bei Video, andererseits stören da gewaltig diverse andere Faktoren noch, wo man teilweise sich sicher sein kann, dass Sony diese nicht in naher Zukunft in den Griff bekommen wird oder nur Kompromisslösungen finden wird wahrscheinlich.

Ehrlich gesagt bin ich mir nicht mehr sicher, wenn ich all die Meinungen hier im Forum höre, ob Sony mit den Alpha 700 Nachfolger wirklich erfolgreich sein wird, zumal man mit der Kamera mit Sicherheit keine User gewinnen wird, die eine Canon EOS 7D und Nikon D300s ihr eigen nennen und nur wenig Equipment bis jetzt haben... Es wird wahrscheinlich wieder nur eine Alpha werden, die eine Alternative für Neueinsteiger und Aufsteiger im Sony-System darstellen bzw. Leute denen einfach ein Alpha 700 Nachfolger mit egal welchen Features haben wollen, aber andererseits das SLT-Konzept kann gerade das K.O.-Kriterium für viele User werden, die sich eine richtige D-SLR gewünscht hätten....

So gesehen würde ich hoffen und kann es nur wünschen, dass Sony vielleicht am Ende beide Fraktionen zufriedenstellt und sowohl als auch eine SLT und D-SLR Alpha 700 Nachfolger rausbringt, wie eben bei der SLT Alpha 55 und D-SLR Alpha 580 (als Nachfolgemodell zur Alpha 550) Dann weiß Sony wenigstens mit Sicherheit, was der Markt will und was nicht, gerade im etwas schwierigeren (Semi)-Pro Markt (hier kann Sony nicht wirklich bis heute richtig Boden faßen, bis auf die wenige Kundschaft der Zeiss-Objektive und G-Teles und Alpha 700/850/900 User, die sind aber im Vergleich zu den Nikon und Canon-Usern doch ehrlich gesehen noch sehr in der Minderzahl), wo die Kunden durchaus anspruchsvoller sind und eher langfristig in ihrer System- und Equipmentwahl denken...

[HHS]

Zitat von Roland Hank

Zum elektronischen Sucher kann ich nur ein Beispiel nennen warum er niemals einen optischen Sucher ersetzen wird. Man versuche einfach nur einmal Zeichnung in Schattenbereichen zu finden rein mit Kraft von Gedanken. Mit einem optischen Sucher geht das, in dem mein Auge die Pupillen öffnet, mit einem EVF wird das niemals funktionieren.

Gruß Roland

Wow- Du bist telepathisch veranlagt?

Mag sein, das Sony vielleicht aus Konkurrenzdruck etwas schnell war mit dem Konzept des SLT's- trotzdem frage ich mich, ob es nicht ähnliche Kommentare damals bei der Einführung des Autofokus gab. Zumindest meine ich mich an Berichte älterer Fotografen zu erinnern, die damals den Autofokus damals ebenfalls heftig in Frage stellten und sogar ablehnten.

Schon erstaunlich, was wir User von Sony alles verlangen- es scheint als könnten sie es uns nicht Recht machen....

[Photongraph]

Zitat von HHS

Wow- Du bist telepathisch veranlagt?

Mag sein, das Sony vielleicht aus Konkurrenzdruck etwas schnell war mit dem Konzept des SLT's- trotzdem frage ich mich, ob es nicht ähnliche Kommentare damals bei der Einführung des Autofokus gab. Zumindest meine ich mich an Berichte älterer Fotografen zu erinnern, die damals den Autofokus damals ebenfalls heftig in Frage stellten und sogar ablehnten.

Der AF, ist aber etwas anderes, da geht es um praktische Vorteile, dass wäre ungefähr genauso die Diskussion mit manuellen Schaltgetriebe oder Automatikgetriebe (die ich sinnlos finde bzw. im europäischen Raum so manche Dickköpfe in dieser Hinsicht nicht verstehe), jeder der schon mal Automatik gefahren ist, der weiß dass man mit Kickdown und Co. trotzdem mehr Fahrspaß hat als mit Schalter und dennoch sportlich und evtl. gar einfach schneller (insbesondere in Kurven, denn da muss man nichts mehr umständlich schalten und kuppeln, braucht nur Gas wegnehmen und wenn nötig noch bremsen und danach Vollgas oder bisschen Gas nur einfach geben, je nach Fahrstil oder Spritspar oder Spritverbrauchlust... ) unterwegs ist als mit der Kupplung und Schalter sofern man auch genügend Leistung unter der Motorhaube hat, nicht umsonst setzen die Amis lieber auf Automatik.

Andererseits kann man auch mit einen guten (Wandler-)Automatikgetriebe zur Not selber schalten, beispielsweise einen Gang runterschalten oder mehrere Gänge überspringen um bei Bergabfahrten beispielsweise auch die Motorbremse zu benutzen (ist zwar nicht unbedingt gut für's Getriebe, aber wenn man beispielsweise in den Alpenregionen insbesondere in der Schweiz mal bergab fährt Autsch, da sollte man manchmal schon mal die Motorbremse einsetzen... Sonst hat man Probleme beim Bremsen bzw. Überhitzungsgefahr der Bremsen, steht sogar im Handbuch so mancher Autos, bei längerer Bergabfahrt Motorbremse benutzen.. ) genauso ist es auch mit den AF-Kameras, man kann wenn es nötig ist noch manuell Fokussieren (bei schwierigen Lichtverhältnissen oder eben da wo ein Phasen-AF Probleme hätte), wenn man es denn möchte.



Beim EVF vs. OVF Vergleich haste, aber mit den EVF keine nennenswerte Praxisvorteile für's reine Fotografieren. Du könntest genauso gut Liveview über das Hauptdisplay haben und dennoch den Sucher oben noch optisch haben.


Das ganze EVF-Teil der SLT-Technik ist nur notwendig, weil Sony kein OVF+teildurchlässigen Spiegel Konzept wie damals Canons teildurchlässigen Spiegelkonzept es hatte verfolgt hat, sondern den optischen Sucher gleich ersetzt hatte zu Gunsten des AF-Moduls, der nun oben sitzt... (haben sie wohl so gemacht, damit das AF-Modul oben genug Licht bekommt bzw. mit einen OVF oben noch es ziemlich schwer sein dürfte da noch irgendwie ein Phasendetektions-AF Modul zu verbauen...

Daher gleich den optischen Sucher abgeschafft und einen EVF verbaut, man hätte da eigentlich auch genauso gut gleich den kompletten Sucher eliminieren können und auf das Hauptdisplay, wie die der NEX-Systemkameras setzen können.


Sprich doppeltgemoppelt... Bei der D-SLR ist der optische Sucher hingegen auch nur vorhanden, weil der Spiegel dies ermöglicht und zu analogen Zeiten es eben kein Hauptdisplay ganz zu Schweigen denn die Möglichkeit gab für ein Live-View aus dem Aufnahmefilm heraus zu ziehen.

[HHS]

Zitat von Photongraph

Der AF, ist aber etwas anderes, ....

Nein, der O-Ton war: die Automatik kann nicht so gut sein, wie mein Auge; ich kann scheller fokussieren (damals war der Autofokus nicht so schnell wie heute...) etc.

Tausche einfach diese Argumente gegen Deine Argumente aus- es kommt ungefähr das gleiche heraus.
EVF wird seinen Platz bekommen, da kannst Du sicher sein, und es wird auch auf keinen Fall auf diesem jetzigen Level bleiben. Ich kann mir aber sehr gut vorstellen, das OVF weiterhin einen wichtigen Platz behalten wird, und sei es nur für die Profifotografie.

.... genauso ist es auch mit den AF-Kameras, man kann wenn es nötig ist noch manuell Fokussieren, wenn man es denn möchte.

Dem Argument stimme ich zu, das geht mit den EVF's so natürlich nicht.

Beim EVF vs. OVF Vergleich haste, aber mit den EVF keine nennenswerte Praxisvorteile für's reine Fotografieren. Du könntest genauso gut Liveview über das Hauptdisplay haben und dennoch den Sucher noch optisch haben.

Nicht ganz- zugegeben, ich muss noch bis Januar warten, bis ich den Vergleich EVF A55 und OVF D7D ziehen kann, aber aus den diversen Berichten und eigener Erfahrung mit OVF kann ich jetzt für mich herauslesen, das beide Systeme eben Ihre Vor- und Nachteile haben. Ideal wäre es, gäbe es beide, denn dann würde sie sich wunderbar ergänzen.

Man darf auch nicht vergessen, das vorallem A700 und D7D-User mit ihrem OVF ganz schön verwöhnt wurden- beide boten in Ihrer Klasse die besten OVF, die es gab verglichen mit Canon, Nikon etc.

[wus]

Zitat von Roland Hank

Auch mit dem besten und hochauflösensten Panel ist die Problematik, die ich oben beschrieben habe nicht lösbar, deshalb wir es auch niemals eine elektronische Variante geben die dem optischen Sucher ergonomisch überlegen ist.
(...)
Gruß Roland

Einer der Gründe warum ich mir bis zur A55 keine DSLR gekauft habe waren - und sind bis zum heutigen Tag - die winzigen optischen Sucher der Crop-DSLRn. Schon allein weil er deutlich größer ist als jeder optische Sucher jeder Crop-DSLR - und das schließt sogar Top-Modelle wie die EOS-7D ein - ist der EVF der A55 für mich weitaus ergonomischer.

Klar wenn die Sonne scheint lässt die Farb- und Kontrastwiedergabe des EVF gegenüber einem optischen Sucher viel zu wünschen übrig. Aber worum geht es denn im Sucher? Doch wohl in erster Linie um Ausschnittwahl und Bildgestaltung. Und dafür taugt der EVF auch in dieser Situation immer noch.

Und - @Photongraph - wenn es mal wenig Licht gibt sehe ich dank der automatischen Verstärkung im EVF im Gegensatz zum optischen Sucher immer noch was. Dass das Bild dabei rauscht, und die Bildfrequenz in den Keller geht ist der Preis den man dafür zahlt. Das nehme ich aber abgesichts der erweiterten Möglichkeiten gerne ich Kauf, denn ohne EVL würde ich einfach nur in ein schwarzes Loch schauen. Das hat mich bei meinen Dynax 7 und 9 - obwohl die anerkannterweise sehr helle Sucher haben - immer wieder gestört.

Was die Farbwiedergabe anbetrifft kann man sicher sagen zur farblichen Beurteilung eines Motivs reicht der EVF nicht. Aber mal ehrlich, was ändert das schon? Ein optischer Sucher zeigt Dir das Motiv immer mit den echten Farben, was DSLRn aber noch nie davon abgehalten hat trotzdem immer mal wieder Bilder mit fragwürdiger Farbwiedergabe zu produzieren (je nach Einstellung natürlich). Das ist auch leicht verständlich wenn man sich nochmal überlegt dass ich im optischen Sucher ein absolut analoges Bild sehe, aus Digitalkameras aber prinzipbedingt nur Digitalfotos rauskommen. Selbst wenn die Farbwiedergabe in einem EVF immer noch vom später von der Kamera gespeicherten Bild abweicht ist das Bild so wie es der EVF darstellt immerhin schon näher dran am endgültigen Digitalfoto. Den enormen Dynamikumfang den manche Motive haben kann keine Digitalkamera abbilden, ist es dann nicht o.k. wenn das schon im Sucherbild deutlich wird?

Also ich bin insgesamt begeistert vom A55 Sucher.