[Roland Hank]

Auch mit dem besten und hochauflösensten Panel ist die Problematik, die ich oben beschrieben habe nicht lösbar, deshalb wir es auch niemals eine elektronische Variante geben die dem optischen Sucher ergonomisch überlegen ist.

Ich hatte mit meiner allerersten Digiknipse (einer Dimage 7Hi) schon einmal das Vergnügen ohne optischen Sucher auskommen zu müssen. Das war für mich ein Albtraum und jedes mal wenn ich damit fotografieren musste hätte ich das Ding am liebsten gegen die Wand geschmissen. So etwas werde ich mir nie wieder antun. Diese Kamera hat mich zum Knipser degradiert und aus diesem Grund habe ich damals lieber zu meinen analogen SLR gegriffen.

Zur Bildgestaltung benötige ich einen Sucher der mir ermöglicht jeden Bildausschnitt genau mit meinen Augen zu erforschen. Das kann mir ein EVF nicht bieten und wird es aus oben genannten Gründen auch in Zukunft nie bieten können.

Gruß Roland

[Photongraph]

Zitat von Roland Hank

Zur Bildgestaltung benötige ich einen Sucher der mir ermöglicht jeden Bildausschnitt genau mit meinen Augen zu erforschen. Das kann mir ein EVF nicht bieten und wird es aus oben genannten Gründen auch in Zukunft nie bieten können.

So gesehen haste leider Recht, es ist prinzipbedingt durch den Sensor auch (Begrenzung durch den Dynamikumfang des Sensors etc., das menschliche Auge hat mehr Adaptionsmöglichkeiten für Kontraste, Schattierungen, Helligkeit und Co.), der kann einfach per schnellen LV-Bild (unsauberes Live-View Bild ohne wirkliche Bildverbesserungen geschickt zum EVF, was mich nervte als ich die SLT Alpha 55 bestaunen durfte, war das Rauschen dank der ISO-Verstärkungsstufen bzw. Helligkeitserhöhungen.. Sonst Klasse Kamera mit deutlich verbesserten AF-Trackingeigenschaften, wenn auch noch nicht ganz perfekt.) kein so annähernd perfektes Bild wie aus einen optischen Sucher liefern... Na ja, vielleicht in ferner Zukunft mal...

So gesehen ist der klassische optische Sucher in der analogen SLR-Fotografie und in der digitalen SLR-Fotografie ein Segen gegenüber den EVF jeder digitalen Kompakt-, Bridge- und EVIL-Kamera...

Zitat von steve.hatton

Da sich die Teile aber offenbar sehr gut verkaufen scheint der "Markt" anders zu reagieren als viele Foren-Schreiber - schön für Sony.

Versteh mich nicht falsch, aber meine Beobachtung war, dass sie in den Markt der Bridgekamera-User und anderen Zielgruppen hierzulande (und sicherlich auch international) sehr gut ankommen (man schaue mal die ganzen Kaufberatungsthreads oder Erfahrungsberechtethreads auch mal in anderen Kameraforen an) , in der D-SLR Gemeinde (egal ob Canon, Nikon, Sony User) ist man eher gespaltener Meinung, dass siehste auch sehr gut in unserem Forum hier, auch ich bin da eher in zwei geteilter Meinung (siehe Kurt Mungers massive SLT-Kritik auf der einen Seite und der Lob von anderen erfahrenen Alpha-Usern auf der anderen Seite), einerseits ist die SLT-Technik durchaus etwas großartiges wenn man Phasen-AF permanent hat auch bei Video, andererseits stören da gewaltig diverse andere Faktoren noch, wo man teilweise sich sicher sein kann, dass Sony diese nicht in naher Zukunft in den Griff bekommen wird oder nur Kompromisslösungen finden wird wahrscheinlich.

Ehrlich gesagt bin ich mir nicht mehr sicher, wenn ich all die Meinungen hier im Forum höre, ob Sony mit den Alpha 700 Nachfolger wirklich erfolgreich sein wird, zumal man mit der Kamera mit Sicherheit keine User gewinnen wird, die eine Canon EOS 7D und Nikon D300s ihr eigen nennen und nur wenig Equipment bis jetzt haben... Es wird wahrscheinlich wieder nur eine Alpha werden, die eine Alternative für Neueinsteiger und Aufsteiger im Sony-System darstellen bzw. Leute denen einfach ein Alpha 700 Nachfolger mit egal welchen Features haben wollen, aber andererseits das SLT-Konzept kann gerade das K.O.-Kriterium für viele User werden, die sich eine richtige D-SLR gewünscht hätten....

So gesehen würde ich hoffen und kann es nur wünschen, dass Sony vielleicht am Ende beide Fraktionen zufriedenstellt und sowohl als auch eine SLT und D-SLR Alpha 700 Nachfolger rausbringt, wie eben bei der SLT Alpha 55 und D-SLR Alpha 580 (als Nachfolgemodell zur Alpha 550) Dann weiß Sony wenigstens mit Sicherheit, was der Markt will und was nicht, gerade im etwas schwierigeren (Semi)-Pro Markt (hier kann Sony nicht wirklich bis heute richtig Boden faßen, bis auf die wenige Kundschaft der Zeiss-Objektive und G-Teles und Alpha 700/850/900 User, die sind aber im Vergleich zu den Nikon und Canon-Usern doch ehrlich gesehen noch sehr in der Minderzahl), wo die Kunden durchaus anspruchsvoller sind und eher langfristig in ihrer System- und Equipmentwahl denken...

[wus]

Zitat von Roland Hank

Auch mit dem besten und hochauflösensten Panel ist die Problematik, die ich oben beschrieben habe nicht lösbar, deshalb wir es auch niemals eine elektronische Variante geben die dem optischen Sucher ergonomisch überlegen ist.
(...)
Gruß Roland

Einer der Gründe warum ich mir bis zur A55 keine DSLR gekauft habe waren - und sind bis zum heutigen Tag - die winzigen optischen Sucher der Crop-DSLRn. Schon allein weil er deutlich größer ist als jeder optische Sucher jeder Crop-DSLR - und das schließt sogar Top-Modelle wie die EOS-7D ein - ist der EVF der A55 für mich weitaus ergonomischer.

Klar wenn die Sonne scheint lässt die Farb- und Kontrastwiedergabe des EVF gegenüber einem optischen Sucher viel zu wünschen übrig. Aber worum geht es denn im Sucher? Doch wohl in erster Linie um Ausschnittwahl und Bildgestaltung. Und dafür taugt der EVF auch in dieser Situation immer noch.

Und - @Photongraph - wenn es mal wenig Licht gibt sehe ich dank der automatischen Verstärkung im EVF im Gegensatz zum optischen Sucher immer noch was. Dass das Bild dabei rauscht, und die Bildfrequenz in den Keller geht ist der Preis den man dafür zahlt. Das nehme ich aber abgesichts der erweiterten Möglichkeiten gerne ich Kauf, denn ohne EVL würde ich einfach nur in ein schwarzes Loch schauen. Das hat mich bei meinen Dynax 7 und 9 - obwohl die anerkannterweise sehr helle Sucher haben - immer wieder gestört.

Was die Farbwiedergabe anbetrifft kann man sicher sagen zur farblichen Beurteilung eines Motivs reicht der EVF nicht. Aber mal ehrlich, was ändert das schon? Ein optischer Sucher zeigt Dir das Motiv immer mit den echten Farben, was DSLRn aber noch nie davon abgehalten hat trotzdem immer mal wieder Bilder mit fragwürdiger Farbwiedergabe zu produzieren (je nach Einstellung natürlich). Das ist auch leicht verständlich wenn man sich nochmal überlegt dass ich im optischen Sucher ein absolut analoges Bild sehe, aus Digitalkameras aber prinzipbedingt nur Digitalfotos rauskommen. Selbst wenn die Farbwiedergabe in einem EVF immer noch vom später von der Kamera gespeicherten Bild abweicht ist das Bild so wie es der EVF darstellt immerhin schon näher dran am endgültigen Digitalfoto. Den enormen Dynamikumfang den manche Motive haben kann keine Digitalkamera abbilden, ist es dann nicht o.k. wenn das schon im Sucherbild deutlich wird?

Also ich bin insgesamt begeistert vom A55 Sucher.

[Ernst-Dieter aus Apelern]

Gibt es schon Hinweise, wie die Profis den elektronischen Sucher einschätzen?
ERnst-Dieter

[Photongraph]

Du solltest mal durch den Sucher der Alpha 900 schauen oder der analogen KB-Spiegelreflexkameras, selbst der optische Sucher der APS-C Alpha 700 ist nicht von schlechten Eltern, auch wenn er etwas klein ist (na gut du magst eben APS-C nicht, aber an einer KB-Kamera will ich ehrlich gesagt keinen EVF sehen), aber deutlich besser als das der Alpha 100 und ganz zu schweigen zu der Alpha 350-550 und Co.

Sorry, ich sehe selbst Abends sehr viel mit den optischen Sucher selbst mit der Dynax 9 oder der Alpha 900 (Stichwort: Adaptionsfähigkeit des menschlichen Auges und der nochmals hellere Sucher der Alpha 900, die gegenüber der Dynax9 verbessert worden ist)

Für farbverbindliche Workflows, wo man durchaus einen kalibrierten Monitor und sogar eine profilierte Kamera + manuellen Weißabgleich per SpyderCube oder WB-Karte hat zählt das Argument mit den bunten D-SLR Bildern nun gar nicht.

Außerdem mag ich das elektronische Bild absolut gar nicht (nicht nur wegen des Rauschens und der Grobpixel), es ist weder das was man später als Bild im Hauptdisplay hat noch ist es so schön anzusehen wie der Blick durch einen großen hellen klaren Pentaprismen Sucher der Alpha 900, der nochmals wie gesagt besser ist als der Blick durch die sonst sehr gute analoge Kamera Dynax 9.

Der EVF zudem zeigt dir auch nicht ganz exakt, dass spätere Digitalbild das herauskommt. An was will man sich lieber orientieren als Farbhilfe an einen reinen optischen Bild durch das Spiegel->Sucher->Augen Prinzip, oder durch den (Spiegel)->Sensor->elektronischer Sucher-> Augen Prinzip? Ich denke letzteres hat da deutliche Vorteile, wenn man wirklich perfekt eine bestimmte Lichtstimmung bzw. Belichtungszeit erzielen möchte. Andererseits natürlich der EVF hat den Vorteil, dass man vorab ein wenig das Digitalbild abschätzen kann, aber zu welchen Preis dann? Man hat weder die reale Welt dadraußen einigermaßen vor Augen noch korrekte Farben und ist der Elektronik bzw. der Willkür des Sensors und der IC bzw. Chips und des EVF unterworfen...

Aber jeder hat bekanntlich zum Glück seine eigene Meinungen bzw. Ansichten und das ist auch gut so.

Zitat von wus

Einer der Gründe warum ich mir bis zur A55 keine DSLR gekauft habe waren - und sind bis zum heutigen Tag - die winzigen optischen Sucher der Crop-DSLRn. Schon allein weil er deutlich größer ist als jeder optische Sucher jeder Crop-DSLR - und das schließt sogar Top-Modelle wie die EOS-7D ein - ist der EVF der A55 für mich weitaus ergonomischer.

Klar wenn die Sonne scheint lässt die Farb- und Kontrastwiedergabe des EVF gegenüber einem optischen Sucher viel zu wünschen übrig. Aber worum geht es denn im Sucher? Doch wohl in erster Linie um Ausschnittwahl und Bildgestaltung. Und dafür taugt der EVF auch in dieser Situation immer noch.

Und - @Photongraph - wenn es mal wenig Licht gibt sehe ich dank der automatischen Verstärkung im EVF im Gegensatz zum optischen Sucher immer noch was. Dass das Bild dabei rauscht, und die Bildfrequenz in den Keller geht ist der Preis den man dafür zahlt. Das nehme ich aber abgesichts der erweiterten Möglichkeiten gerne ich Kauf, denn ohne EVL würde ich einfach nur in ein schwarzes Loch schauen. Das hat mich bei meinen Dynax 7 und 9 - obwohl die anerkannterweise sehr helle Sucher haben - immer wieder gestört.

Was die Farbwiedergabe anbetrifft kann man sicher sagen zur farblichen Beurteilung eines Motivs reicht der EVF nicht. Aber mal ehrlich, was ändert das schon? Ein optischer Sucher zeigt Dir das Motiv immer mit den echten Farben, was DSLRn aber noch nie davon abgehalten hat trotzdem immer mal wieder Bilder mit fragwürdiger Farbwiedergabe zu produzieren (je nach Einstellung natürlich). Das ist auch leicht verständlich wenn man sich nochmal überlegt dass ich im optischen Sucher ein absolut analoges Bild sehe, aus Digitalkameras aber prinzipbedingt nur Digitalfotos rauskommen. Selbst wenn die Farbwiedergabe in einem EVF immer noch vom später von der Kamera gespeicherten Bild abweicht ist das Bild so wie es der EVF darstellt immerhin schon näher dran am endgültigen Digitalfoto. Den enormen Dynamikumfang den manche Motive haben kann keine Digitalkamera abbilden, ist es dann nicht o.k. wenn das schon im Sucherbild deutlich wird?

Also ich bin insgesamt begeistert vom A55 Sucher.

[Schienenbruch]

Hi!

@Phtongraph, glaube mir eines: wenn ich mir eine neue Kamera zulege, werde ich mir zunächst die Anforderungen (Pixelzahl, Video ja/nein, Geschwindigkeiten, Bedienung usw. und nicht zuletzt: verfügbare Menge an Zahlungseinheiten) zusammen stellen und dann - herstellerübergreifend - mehrere Kameras ausprobieren.

Und wenn ich dann sehe, dass ich mit dem optischen Sucher bsp. der A900 oder der EOS 5d II oder der Nikon 3Ds (wenn viel Geld da ist) zurecht komme, wird der Sucher keine entscheidende Rolle spielen.
Nachdem ich fest gestellt habe, dass mit dem Monitor der A33 wesentlich mehr geht, als mit dem der 7i, spielt der Sucher sowieso eine geringere Rolle.
Und bei Nachtaufahmen - mein Hauptgebiet - eher gar keine.

Grüße

Jochen

[Photongraph]

Glaub mir, wenn man durch den Sucher der Alpha 900 schaut, möchte man gar keinen EVF haben, vielleicht LV über das Hauptdisplay, aber mal ehrlich diese Diskussion ist auch unwichtig, jeder hat seine eigene Anforderungen und Vorstellungen von einer Kamera, die ihm gefällt und mir ist der Elektroniksucher einfach nicht angenehm, da es für mich einfach das Niveau ist bzw. leider immer noch technisch auf den Stand der letzten Jahre ist, sprich für mich Steinzeitniveau, Fliegengitter/Pixel deutlich erkennbar, schlechte Panels und Co. und es erinnert mich zu sehr an Fotohandys, Kompaktkameras und Bridgekameras und diese Leiderfahrungen hat man leider selbst mit den Sucher der Alpha 33/55. Ich frage mich da wie will man mit den 7fps oder 10 fps ernsthaft ein Motiv verfolgen in der Sportfotografie, wenn es so abrupte Dunkelbilder und Blackout-Probleme gibt... Klar Sony, will es am Alpha 700 Nachfolger verbessern, aber auch da habe ich meine Bedenken, wenn Sony wirklich nur einen SLT-Nachfolger rausbringen möchte.

Sorry, selbst der Sucher bei den von dir genannten Kleinbildkameras hat schon gewisse Unterschiede, die durchaus eine Rolle spielen, wenn man wirklich präzise seine Kamera ausrichten möchte oder muss für eine genaue Bildkomposition bzw. Bildgestaltung.

Da würde mich schon beispielsweise die Canon EOS 5D Mark II (nichts gegen diese Kamera an Sich, die hat gute Features durchaus) nerven, weil sie keinen 100% Sucher hat, genau das gleiche bei der Alpha 850, ich bin schon damals bei der Sony Alpha 100 ohne 100% Sucher geplagt gewesen, da sie immer den Bildbereich beschnitten anzeigt und im aufgenommen Bild schließlich Dinge drauf sind, die man eigentlich vermeiden wollte. Nein, bei der Konkurrenz wären in dieser Hinsicht weitaus teure Kameras wie die Nikon D3 (s, x) und die Canon EOS 1Ds Mark III eher interessant. Ein Glück, dass man die Alpha 900 da hat in unserem System mit den 100% Sucher und der effektiven 0,74x Vergrößerung, nur die Canon EOS 1Ds Mark III toppt das.

Und wenn Sony nur noch solche elektronische Sucher selbst bei Kleinbild-Vollformat verbaut, dann sorry ist für mich das Alpha D-SLR System auf jeden Fall gestorben.

Wird man sich wohl oder übel an diesen Elektronikzeug von gestern (den EVF bzw. LCD als Sucher gibt es lange genug, siehe Kompaktkameras, Camcorder, Bridgekameras) bzw. morgen gewöhnen müssen oder auf Verbesserungen hoffen (vielleicht wäre da ein Wechsel angesagt, wenn es woanders noch die klassische D-SLR gibt und dann eben Zeiss Manual Focus Objektive verwenden ), die erst Dekaden bzw. Jahrzehnte später erfolgen, so wie ich die Elektronikwelt kenne, kommen Innovation heute nur noch schleppend voran, siehe CPU und GPU-Entwicklung (Moores Gesetz gilt nicht mehr so wie einst mal) und Co. Und in der LCD-Technik kanns man es abhacken, dass man für niedrige Preise ein akzeptables Panel bekommt... Siehe den ganzen TN-Panelkram für Monitore der ein Grausen für EBV darstellt.

Ansonsten wie bereits von anderen gesagt früher oder später ist die SLT-Technik eh nur letzten Endes eine Übergangslösung bzw. ,,Brückentechnik" von Sony und man wird am Ende wahrscheinlich nur noch reine EVIL-Kameras bauen herstellerübergreifend (sollte das D-SLR Prinzip nicht mehr interessant sein und der Vorteil des Phasen-AF per Spiegel und weitere Vorteile einer D-SLR entfallen) ohne Spiegel und wahrscheinlich wenn überhaupt Phasendetektions-AF über den Hauptsensor haben oder eben Video-AF (wenn dieser sich in den Jahren verbessern lassen lässt...)
Also so und so glaube ich kaum, dass das SLT-Prinzip auf lange Sicht sich durchsetzen wird gegenüber der EVIL-Prinzip und des D-SLR Prinzips, ich glaube nämlich nicht, dass Canon und Nikon eine SLT ähnliche Kamera rausbringen wollen. Es sei denn Sony würde plötzlich damit ein Geniestreich in Sachen Marktanteile vom Amateur bis hin zum (Semi-)Profisegment vollziehen, aber das wird sich erst beim Alpha 700 Nachfolger zeigen.

Die Zukunft wird es zeigen.

[HHS]

Sag mal Photongraph- von welcher Firma bist Du hierher geschickt worden?

Die jetzigen SLT's A33 und A55 sind nie für Profis gedacht worden- sondern erstmal für Einsteiger und ambitioniertere Hobbyfotografen.

Ich hatte das Glück, noch analoge SLR's auszuprobieren und auch da gab es nicht nur 100% Sucher. Das muss man bei der Motivausrichtung einbeziehen- das macht eben die Fotografie aus- mit dem vorhandenen Werkzeug und seinen gegebenen Stärken und Schwächen das beste daraus zumachen.

Ein guter Fotograf kann auch mit einem nicht 100% Sucher problemlos umgehen!

Je besser der Sucher, desto leichter ist es natürlich- aber eben auch umso teurer. Das war schon immer so.

EVF haben einige Vorteile- z.B. Gitternetze einblenden lassen z.B. Bei den optischen Suchern muss man dazu die Mattscheibe wechseln- und das ist allermeistens nur den teueren Kameras vorbehalten.
Auch die automatische Aufhellung klingt nicht übel. Bei meiner D7D fand ich die Abdunklung bei der Schärfentiefenkontrolle teilweise doch recht nervig.

Aber wie jede technische Neuerung gibt es natürlich auch noch Unzulänglichkeiten. Die Problematik bezüglich schnellen Serienaufnahmen ist natürlich nicht so dolle..., allerdings denke ich auch, das Sony bereits daran abeitet. (Und vielleicht gibt es sogar ein Firmware-Update wenn technisch möglich?).

Ich habe gerade im Web ein wenig über die Canon AE-1 gestöbert- das war die erste SLR, die ich dank meines großen Bruders ausprobieren dufte. Die Kameras dieser Klasse hatten als erste eine Mikroprozessorsteuerung und damit eine halbautomatische Belichtungssteuerung! Auch da war noch nicht alles Gold was glänzt und vorallem nicht vergleichbar mit den heutigen Belichtungsmöglichkeiten. Canon wurde damit Marktführer.
Und wer weiß, vielleicht hat Sony doch gerade eine neue Tür aufgestoßen- zumindest scheinen sich die SLT's ja prächtig zu verkaufen?!

[Roland Hank]

Zitat von HHS

Die jetzigen SLT's A33 und A55 sind nie für Profis gedacht worden- sondern erstmal für Einsteiger und ambitioniertere Hobbyfotografen.

Die Zielgruppe der A33 und A55 sehe ich persönlich eher bei Aufsteigern von Bridge-Kameras und nicht bei engagierten Hobbyfotografen und schon gar nicht bei Profis. Vor allem aber bei Anwendern die mehr Wert auf die Video-Funktion legen. Dazu kommen noch ein paar Anwender, die sich eine SLT als Zweitkamera für die "Hosentasche" anschaffen.

Hier geht es aber um den Nachfolger der A700 und ich persönlich bezweifle sehr stark, daß sich die Mehrheit der A700 User für dieses Konzept begeistern kann.

Zitat von HHS

EVF haben einige Vorteile- z.B. Gitternetze einblenden lassen z.B. Bei den optischen Suchern muss man dazu die Mattscheibe wechseln- und das ist allermeistens nur den teueren Kameras vorbehalten.

Das geht, wenn man es will, auch mit optischen Suchern.

Zitat von HHS

Und wer weiß, vielleicht hat Sony doch gerade eine neue Tür aufgestoßen- zumindest scheinen sich die SLT's ja prächtig zu verkaufen?!

Wenn ich ich die Qualität von Kameras an den Verkaufszahlen messen müsste, dann würden wir in Zukunft nur noch mit Handy-Knipsen fotografieren. Den Erfolg gönne ich Sony ja auch und das zeigt das die SLT Technik eine gelungene Erweiterung des Alpha System darstellt. Nach den aktuellen Aussagen auf der Photokina ist aber eher davon auszugehen das Sony versucht die DSLRs ersatzlos durch SLT Technik zu ersetzen und das ausgerechnet beginnend mit dem Semipro Modell, das bisher über einen wirklich guten Pentaprismen-Sucher verfügte. Als Ersatz für die Mini Spiegel-Sucher der A100 bis A5xx, die durch den Quick-AF Live View noch zusätzlich vermurkst sind, mag der EVF meinetwegen noch taugen.

Der Wegfalls des optischen Suchers ist für mich und für viele andere engagierten Fotografen jedenfalls undenkbar. Wie schon einmal gesagt, ich persönlich kenne keinen DSLR-Fotografen, der seinen optischen Sucher gegen einen elektronischen eintauschen würde.

Gruß Roland