[wolfram.rinke]

Hallo Forumgemeinde,

Also die A77 hat einen 24MPix Sensor bekommen (offiziell wissen wir das morgen früh) .

Verbesserung der Dynamik und der Detailauflösung sind spannende Entwicklungen im Kamerasegment.

Jetzt hat Sony in der F65 einen neuen Sensor im APC-C HD Format mit 20MPix seit einigen Monaten auf dem Markt und mit tollen Eigenschaften. Jetzt habe ich mal in folgendem Sony Patent nachgelesen (http://www.freepatentsonline.com/y2010/0134665.html). Hier wird ein neues Pixel-Pattern vorgeschlagen, dass bereits im F65 Sensor verwendet wurde (sogenannte "diagonal Bayer pattern")
(vgl. auch hier: http://image-sensors-world.blogspot....al-cinema.html)

Was sind die Konsequenzen daraus?

1) Höhere Pixeldichte um den Faktor von ca. 1,4 (ergibt sich aus dem geringern Abstand der Pixel von 1/sqrt(2) )
2) keine Verkleinerung der Pixel am Sensor zum konventionellen Bayer-Sensor (!!!)
3) Bessere Dynamik
4) Kein Anti-Aliasing Filter (!!!) erforderlich

So wird aus:
12Mpix Sensor --> 17Mpix Sensor APS-C
14Mpix Sensor --> 20Mpix Sensor APS-C
16Mpix Sensor --> 22Mpix Sensor APS-C

Für einen FF-Sensor könnte das bedeuten:
(Ich setze hier die doppelte Pixelzahl das APS-C for den FF-Sensor an; trifft zumindest annähernd zw. A700 und A900 zu)

24Mpix --> 34Mpix
28Mpix --> 39Mpix
32Mpix --> 45Mpix

Das schafft viel "Luft" für diverse "Spielereien".

Die im Raum stehenden neuen 3 FF-Modelle für 2012 werden sicher sehr spannend, für Technikverliebte und Fotografen.

[usch]

Zitat von wolfram.rinke

1) Höhere Pixeldichte um den Faktor von ca. 1,4 (ergibt sich aus dem geringern Abstand der Pixel von 1/sqrt(2) )
2) keine Verkleinerung der Pixel am Sensor zum konventionellen Bayer-Sensor (!!!)
3) Bessere Dynamik
4) Kein Anti-Aliasing Filter (!!!) erforderlich

1. Nö, eigentlich nicht. Es ist ja nur ein herkömmliches Bayer-Muster um 45° gedreht. Wenn du dir die linke Grafik ansiehst, dann gibt es für die Hälfte der Bildpunkte (immer zwischen Grün und Grün) überhaupt keine lichtempfindliche Zelle auf dem Sensor. D.h. es müssen nicht wie beim herkömmlichen Bayer-Sensor 66% der Bildinformation durch Interpolation gewonnen werden, sondern 83%!
2. Wenn man so viel Platz auf dem Sensor verschenkt hätte wie auf der rechten Grafik, dann sicher . In Wirklichkeit wird man aber natürlich die zur Verfügung stehende Sensorfläche so vollständig wie möglich ausnutzen, und dann müssen die Pixel bei zunehmender Dichte sehr wohl kleiner werden.
3. Inwiefern? Bessere Dynamik bekäme man durch größere Pixel, nicht durch gleich große und schon gar nicht durch kleinere.
4. Einen AA-Filter braucht man immer. Höchstens wenn der Pixel-Pitch so klein ist, daß er bei allen verwendeten Blenden unter dem Beugungsradius liegt, könnte man den zusätzlichen Filter vor dem Sensor weglassen, dann würde eben das Objektiv selber schon als AA-Filter wirken.

[Reisefoto]

Es ist zu vermuten, dass die A77 keinen (oder nur einen äußerst dünnen) AA-Filter hat. Anders wäre der behauptete, außergewöhnlich hohe Auflösungsgewinn zu erklären. Auch der Satz

So crispy it tears our eyes out plus a bit of moire…

http://www.sonyalpharumors.com/sr5-a...nt-by-sources/
weist auf die hohe Schärfe und gleichzeitig auf Moiree hin, was beides Resultat eines fehlenden AA-Filters sein könnte.

[usch]

Ok, wenn man Moiré in Kauf nimmt, dann braucht man natürlich keinen AA-Filter.

Das Unschöne ist, daß der Schärfeverlust durch den Filter beim Runterrechnen auf niedrigere Auflösungen völlig vernachlässigbar wird, während Farbmoirés großflächige Störungen sind und deshalb auch beim Verkleinern nicht komplett verschwinden. Die lassen sich nur noch mit der dicken Keule (Entsättigen) halbwegs beseitigen.

Kommt vermutlich auf die bevorzugten Motive an, wie sich das auswirkt. Bei Architekturfotos mit vielen parallelen oder perspektivisch zusammenlaufenden Linien könnte es ein Problem werden, ebenso bei Modefotografie mit kleingemusterte Stoffen. Bei Landschaftsfotos mit eher unregelmäßigen Strukturen ist mit Moiré wohl weniger zu rechnen.

[Reisefoto]

Zurück zur Pixelanordnung. Fuji hat mit den wabenförmigen Pixeln und später dem Super CCD Sensor auf auf ähnliche Tricks zurückgegriffen und damit bemerkenswerte Ergebnisse erreicht, die ich seit Jahren an meiner F30 (und vorher F10) genießen kann / konnte. Erläuterungen dazu siehe

http://www.henner.info/super_ccd.htm

http://www.finepix.de/cms/home/myfin...ail/super-ccd/

[Woz]

Der Pixelwahn ist meiner Ansicht nach ebenso blöd wie der MhZ Wahn bei Computern der 1990er. Irgendwo ist eine sinnvolle Grenze erreicht. Sigma behauptet ja mit der SD1 einen 46 Megapixel Sensor im APS-C Format (fast schon m43, weil Cropfaktor 1,7) zu haben. In der Realität sind es 15,3 Megapixel, auf drei Lagen. Kann sein, dass das was bei der Farbtreue, den Dynamikumfang oder so bringt, aber es bleiben 15,3 Megapixel.

Im Mittelformat sind 32 und 40 Megapixel gängig. Bei APS-C löst nun Sony mit 24 Mpixel Canons 18 als Oberklasse ab. Ich rechne damit, dass sich das irgendwann in naher Zukunft legt. Bei den guten Kompaktkameras hat es ja schon die Abwärtsbewegung gegeben, da wurden die Topmodelle auf weniger Pixel reduziert, die Bilder aber besser (Canon G9: 12 Mpixel, G10: 14,7 Mpixel, G11: 10 Mpixel, aber die bisher beste Bildqualität der G Reihe).

Zu viele Pixel, und der Vorteil der DSLR gegenüber den Kompakten schwindet. Dann rauschen die Großen so wie die kleinen, Bildfehler und Artefakte nehmen zu. Was es dann braucht ist mehr Bearbeitung, sei es kameraintern oder nachträglich. Dann brauch ich aber keine DSLR mehr, dann nehm ich gleich eine Premumkompakte ala Olympus XZ-1 oder Canon G12.

Die Bildqualität MUSS im Zentrum der Entwicklung einer DSLR stehen. Darum kauft man eine DSLR, nicht wegen Touchscreens, Moviemodes und Effekten. Ich wundere mich immer öfter, warum in Rezensionen die "Spielereien" wie Auto-HDR, Panorama oder diverse Artfilter mit so vielen Punkten gelobt werden, dass Kameras die von der reinen Bildqualität her weit besser wären in den Zeitschriften schlechter bewertet werden als reine Fotokameras mit Topresultaten.

Artfilter, Effekte, Panoramen und selbst HDR kann man am PC schnell und einfach verwirklichen. Mir persönlich sind gute Basisbilder dafür aus einer simplen Kamera lieber, als durchschnittliche Resultate die fertig aus der Kamera kommen.

Erst wenn die reine Bildqualität gleich ist, Qualität der Verarbeitung vergleichbar (Priorität 2) und der Preis ähnlich (Priorität 3), dann kann ich so Spielkram als Kriterium heranziehen. Eventuell wäre die Bedienung als Kriterium noch sinnvoll, aber da scheiden sich die Geister. Ich mag die NEX von der Bildqualität her, die Bedienung finde ich unbrauchbar - NEX Fans sehen das anders. Manche mögen Touchscreens, andere nicht. Usw...

[wutzel]

Zitat von Woz

Sigma behauptet ja mit der SD1 einen 46 Megapixel Sensor im APS-C Format (fast schon m43, weil Cropfaktor 1,7) zu haben. In der Realität sind es 15,3 Megapixel, auf drei Lagen.

Der Sensor hat Crop 1.5, er ist komplett neu entwickelt und nicht wie die in den vorherigen SD´s und der DP1/2.
Das Sensordesign hat einige Nachteile (kein LV, kein Video, Farbfehler am Rand) aber rein von der Auflösung das beste was es in dem Bereich gibt da er vollständig auf Interpolation verzichtet und auch keinen AA_Filter benötigt. Damit erreicht er fast komplett die nominelle Auflösung (hier limtiert vermutlich eher das Objektiv), was besseres habe ich bisher in der Beziehung noch nicht gesehen (aus meiner ehemaligen DP1). Somit hat man sehr gute Basis für verlustarme Vergrösserung auch wenn die 46MP natürlich nicht stimmen, auch die 14MP der DP sind nicht wirklich erträglich hochzurechnen.

Beim BayerSensor ist nach meiner Meinung das Limit erreicht und noch mehr wäre für mich kein Kaufargument (mir reichen meine 10MP). Bin aber gespannt was Sony da bringt.

[wolfram.rinke]

Zitat von usch

1. Nö, eigentlich nicht. Es ist ja nur ein herkömmliches Bayer-Muster um 45° gedreht. Wenn du dir die linke Grafik ansiehst, dann gibt es für die Hälfte der Bildpunkte (immer zwischen Grün und Grün) überhaupt keine lichtempfindliche Zelle auf dem Sensor. D.h. es müssen nicht wie beim herkömmlichen Bayer-Sensor 66% der Bildinformation durch Interpolation gewonnen werden, sondern 83%!
2. Wenn man so viel Platz auf dem Sensor verschenkt hätte wie auf der rechten Grafik, dann sicher . In Wirklichkeit wird man aber natürlich die zur Verfügung stehende Sensorfläche so vollständig wie möglich ausnutzen, und dann müssen die Pixel bei zunehmender Dichte sehr wohl kleiner werden.
3. Inwiefern? Bessere Dynamik bekäme man durch größere Pixel, nicht durch gleich große und schon gar nicht durch kleinere.
4. Einen AA-Filter braucht man immer. Höchstens wenn der Pixel-Pitch so klein ist, daß er bei allen verwendeten Blenden unter dem Beugungsradius liegt, könnte man den zusätzlichen Filter vor dem Sensor weglassen, dann würde eben das Objektiv selber schon als AA-Filter wirken.

Kennst du die "4K HD Cinema Cam" F65 von Sony?

Im unten angeführten Video wird vom Sony-CTO sehr ausführlich erklärt, warum das neue Muster besser ist und warum man keinen AA-Filter mehr braucht . Durch den Trick, die Pixel um 45Grad zu drehen gewinnt man Platz für mehr Pixel wodurch der AA-Filter unnötig wird.

Hier nochmal der Link: http://pro.sony.com/bbsc/video/colle...4k_and_beyond/

[GaBBa]

Zitat von wolfram.rinke

Kennst du die "4K HD Cinema Cam" F65 von Sony?

Im unten angeführten Video wird vom Sony-CTO sehr ausführlich erklärt, warum das neue Muster besser ist und warum man keinen AA-Filter mehr braucht . Durch den Trick, die Pixel um 45Grad zu drehen gewinnt man Platz für mehr Pixel wodurch der AA-Filter unnötig wird.

Hier nochmal der Link: http://pro.sony.com/bbsc/video/colle...4k_and_beyond/

Klasse Video!

[Photongraph]

Zitat von wolfram.rinke

Jetzt hat Sony in der F65 einen neuen Sensor im APC-C HD Format mit 20MPix seit einigen Monaten auf dem Markt und mit tollen Eigenschaften. Jetzt habe ich mal in folgendem Sony Patent nachgelesen (http://www.freepatentsonline.com/y2010/0134665.html). Hier wird ein neues Pixel-Pattern vorgeschlagen, dass bereits im F65 Sensor verwendet wurde (sogenannte "diagonal Bayer pattern")
(vgl. auch hier: http://image-sensors-world.blogspot....al-cinema.html)

Darf ich dich mal minimal korrigieren?

Der Sensor der Sony CineAlta F65 Filmkamera mit PL-Mount ist kein normaler APS-C HD oder EXMOR APS-HD CMOS-Sensor sondern ein Exmor Super 35mm CMOS-Sensor.

Ähnelt nur minimal den Abmessungen des APS-C Formats (APS-C Chip der Alpha 700: 23,4 x 15,6mm), siehe dazu auch dazu die diversen anderen S35 Sony Filmkameras bzw. Camcorder und die US-amerikanische F65 Webseite, etc.:

,,Exmor-Super35-CMOS-Sensor einen großen Sensor (23,6 x 13,3 mm) mit S35-ähnlichen Abmessungen" Quelle: http://www.kameramann.de/allgemein/d...xiseinsatz-534

http://www.cnet.de/blogs/alpha/camco...mos_sensor.htm

http://en.wikipedia.org/wiki/Super_35

Schau mal da, hier siehste den Sensor:
http://pro.sony.com/bbsccms/ext/digi...raphy/f65.html

Zitat von usch

Ok, wenn man Moiré in Kauf nimmt, dann braucht man natürlich keinen AA-Filter.

Das Unschöne ist, daß der Schärfeverlust durch den Filter beim Runterrechnen auf niedrigere Auflösungen völlig vernachlässigbar wird, während Farbmoirés großflächige Störungen sind und deshalb auch beim Verkleinern nicht komplett verschwinden. Die lassen sich nur noch mit der dicken Keule (Entsättigen) halbwegs beseitigen.

Die wollen es doch per Software rausrechnen (Digital Processing):

Q67 Pattern:
http://image-sensors-world.blogspot....ond-bayer.html

Ansonsten es gibt ein richtig gutes Video eigentlich noch dazu (auf der Webseite), wo das ganze mit den Q67 Pattern von Sony richtig lang und breit vorgestellt worden ist + Infos über Sonys 4k/8k Pläne (die ja bereits zum größten Teil realisiert worden sind).

http://pro.sony.com/bbsc/video/chann...10_4k_roadmap/

Ach nee, dass ist der Link, den wolfram.rinke schon hier reingestellt hatte:

http://pro.sony.com/bbsc/video/colle...4k_and_beyond/

Obwohl gibt schon etwas Unterschiede.

Zitat von Woz

Der Pixelwahn ist meiner Ansicht nach ebenso blöd wie der MhZ Wahn bei Computern der 1990er. Irgendwo ist eine sinnvolle Grenze erreicht. Sigma behauptet ja mit der SD1 einen 46 Megapixel Sensor im APS-C Format (fast schon m43, weil Cropfaktor 1,7) zu haben. In der Realität sind es 15,3 Megapixel, auf drei Lagen. Kann sein, dass das was bei der Farbtreue, den Dynamikumfang oder so bringt, aber es bleiben 15,3 Megapixel.

Sorry, der Die-Shrinking Wahn geht eher noch weiter (wird zwar immer schwieriger, aber offenbar steckt im Silizium noch viel Potential -zudem ist in der IT-Branche eher das Die-Shrinking, d.h. immer kleinere nm-Fertigungsprozesse der eigentliche Motor, seit Einführung des Mikroprozessor....), Miniaturisierung und Miniaturisierung.... (ermöglicht erst mobile kleine und leistungsfähige Geräte, ermöglicht erst größere Speicherkapazitäten, wo damals noch 1 MByte viel waren, ist heute 1 TByte fast schon Standard), erst durch Miniaturisierung auf kleinen Raum haste immer mehr Speicherkapazität/Speichervolumen auch bei deinen Flashspeicherchips.

Ansonsten das Ghz-Rennen ist nur fast zu Ende mittlerweile, weil sonst die Wärmeverlustleistung bzw. TDP zu hoch wird und der Pentium 4 beispielsweise eine technologische Sackgase war, große Pipelines und nicht wirklich effizient... Und wer möchte schon mit Stickstoff kühlen oder die Stromrechnung bezahlen für 5 Ghz Monsterrechner, dessen Architektur nicht wirklich effizient sind für heutige Verhältnisse... Deswegen ist momentan eher die Entwicklung in Richtung immer mehr CPU-Kerne (Aufteilung der Aufgaben auf mehrere Kerne), schnelle Abarbeitung von Befehlen, intelligente Prozessorarchitekturen (wie das Intel Core Architektur Prinzip, aus dem Pentium 3, Pentium Mobile und Co. noch stammend) immer wichtiger als nur mehr MHZ bzw. GHZ...

http://www.tomshardware.de/x86-Proze...240831-15.html

Der Megapixelwahn ist an Sich nichts schlimmes, sofern das Rauschverhalten durch eine immer bessere Signalprozessierung und A/D Wandler etc. auf gleichbleibenden Niveau bleibt oder sogar verbessert wird und bei guten Objektiven ist längst noch nicht das Ende der Fahnenstange erreicht, wenn man bedenkt, dass gute Objektive schon zu Analogzeiten deutlich mehr als 200-400 lp/mm auflösen können. Von daher.

Ich denke, da ist noch genug Luft nach oben und gute Objektive finde ich gehören bei High-End Kameras auch dazu.