DSLR vs spiegellose Systemkameras. Wem gehört die Zukunft? [Archiv]

Orbiter1

18.01.2014, 19:30

Nachdem sich im Thread "Zukunftsaussichten - Sony Alpha System" immer wieder auch Diskussionen in Richtung "DSLR vs spiegellose Systemkameras" entwickeln, habe ich für dieses Thema einen eigenen Thread aufgemacht. Ich würde mich freuen wenn sich auch hier eine lebhafte Diskussion entwickelt.

Persönlich erwarte ich zumindest für die nächsten 3 bis 5 Jahre dass die spiegellosen Systemkameras den DSLR`s nur sehr wenig Marktanteile abnehmen können. In den vergangenen 2 Jahren ist das jedenfalls nicht passiert obwohl sich das Angebot an spiegellosen Kamerasystemen mehr als verdoppelt hat. Hier mal die Entwicklung des Marktanteils der spiegellosen Systemkameras am Gesamtmarkt für Kameras mit Wechselobjektiven auf Basis der CIPA-Zahlen vom Jan 2012 bis Nov 2013 in Prozent. Um saisonale Ausreisser zu glätten habe ich die Marktanteile der jeweils letzten 12 Monate addiert und dann durch 12 geteilt. Ich werde da hin und wieder mal ein Update reinstellen. Von einem Siegeszug der spiegellosen Systemkameras kann aktuell nicht die Rede sein. Der Anteil schwankt zwischen 19 und 20 Prozent, wobei wir aktuell am unteren Rand angekommen sind.

http://s14.directupload.net/images/140118/gmf734iz.png

Warum können die spiegellosen Systeme trotz riesigem Angebot nicht aufholen? Ich habe ein DSLR- und ein spiegelloses System. Aus meiner Sicht hat das viel mit den Einschränkungen des EVF zu tun. Z. B. der langen Einschaltzeit bis das Motiv erscheint. Und man traut den kompakten Systemen einfach nicht zu mit DSLR`s mithalten zu können. Wie seht ihr die Entwicklung DSLR vs spiegellose Systeme in den nächsten Jahren? Eine Begründung für eure Einschätzung wäre willkommen.

screwdriver

18.01.2014, 20:09

Warum können die spiegellosen Systeme trotz riesigem Angebot nicht aufholen? Ich habe ein DSLR- und ein spiegelloses System. Aus meiner Sicht hat das viel mit den Einschränkungen des EVF zu tun. Z. B. der langen Einschaltzeit bis das Motiv erscheint. Und man traut den kompakten Systemen einfach nicht zu mit DSLR`s mithalten zu können. Wie seht ihr die Entwicklung DSLR vs spiegellose Systeme in den nächsten Jahren? Eine Begründung für eure Einschätzung wäre willkommen.

Spiegellose Systemkameras, zu denen ich jetzt nicht die SLTs mit dem translucenten Spiegel zähle, sind eine ziemlich anspruchsvolle Kamera"sorte" und "machen zu wenig her".
Als 'riesig' würde ich das Angebot allerdings bei weitem nicht bezeichnen.
Erstaunlich, dass die Käufergruppe der (spiegellosen) CSCs überhaupt so gross ist.

Die Qualität der spiegellosen CSCs mit APS-C und inzwischen auch Kleinbildformat- Sensor ist unbestritten auf höchstem Niveau.

Was (noch) fehlt, ist die grosse Auswahl systemischer Objektive zu massentauglichen Preisen. Auch ist der gemeine Interessent kaum über die Möglichkeiten der Adaption von "Altglas" informiert. Gerade im asiatischen Raum -als dem Hauptabsatzgebiet- ist dieses Altglas eher kaum vorhanden und somit ohne Relevanz.
Diese Möglichkeit wird in der Werbung ja auch wohlweislich verschwiegen. Man will ja doch Neuware verkaufen.... :roll:
Und da schlagen die höherwertigen Gläser doch mächtig zu Buche und schrecken manchen Interessenten u.U. auch ab.

So sind die CSCs eine Nische für experimentierfreudige Insider und im grunde uninformierte Zufallskäufer, die "nur" eine relativ kompakte Kamera mit guten technischen Werten haben wollen. Letztere Käuferschicht beschränkt sich in der Regel auf das Kit-Zoom.
Mein persönlicher Kaufgrund war das absolute Understatemant-Gehäuse der NEX(-5n) zu einem unwiderstehlichen Preis. Damit komme ich an Orte, wo man mit "Profi"-Kameras zurückgewiesen wird.

turboengine

18.01.2014, 20:37

Naja, die Antwort kann man in jedem Elektromarkt erhalten. "Grössere Kameras" kaufen vorwiegend Männer und die wollen viel Leistung für´s Geld. In der Beziehung bekommt man von den kleinen DSLRs mehr geboten als von den Spiegellosen. Da alle Hersteller sich bei der Einführung der Spiegellosen beim Preis vergriffen hatten (auch bei den Optiken) da sie hohe Margen durch das Neue erhofften, gelten die Spiegellosen als teuer. Eine Nikon 3300 plus Kitzoom und Kit-Tele ist wesentlich günstiger als z.B. eine NEX6 und Objektive. Ausserdem haben Canon und Nikon auch noch die Vorgänger-Generation (z.B. D3200) als Billig-Alternativen am Start, da offenbar noch Lagerware nicht abverkauft ist. Das hat Nikon heftig zu spüren bekommen, als das teure 1-System nur schleppend wegging und heftig rabattiert werden musste.

Ich schrieb Männer... Die Damen springen auch nicht auf den Systemkamera-Zug auf, weil das System nicht in die Handtasche passt. Sogar die RX-100 hat es gegenüber den Smartphones schwer, ggf. nimmt man eine Kompaktknipse.
An der Stelle gleich der Disclaimer: Nein das ist kein Ausfluss einer zutiefst chauvinistischen Überzeugung sondern Ergebnis einer recht umfangreichen Stichprobe aus meinem Verwandten- und Bekanntenkreis.

Die NEX 7 mit Zeiss 24 bezeichnet die nicht foto-affine Männerwelt als "Nichts gescheites" trotz bester Bildergebnisse. Die Damen finden sie zu gross und zu wenig Zoom. Von der A7 wollen wir mal gar nicht reden.

screwdriver

18.01.2014, 21:15

Die NEX 7 mit Zeiss 24 bezeichnet die nicht foto-affine Männerwelt als "Nichts gescheites" trotz bester Bildergebnisse.

Das merke ich besonders dann, wenn meine olle Bridge mit GeLi dran als "tolle Kamera" bestaunt wird und meine NEX gar nicht beachtet wird.
Erst dann, wenn ich das 18-55mm Kit- Zoom gegen das 12-24mm UWW- oder 55-250mmTelezoom (jeweils am Canon-Adapter) wechsle, werden die Augen ganz gross....

mrieglhofer

18.01.2014, 21:21

Kann ich nachvollziehen. Die Lumix FX-8 merkte ich gar nicht, die Canon S90 passte noch gut in die Herrentasche und war immer dabei, die RX-100ll geht so schwer in die Tasche, dass sie nicht mehr sauber zugeht und bleibt daher mittlerweile daheim.
Ich denke, das Limit zum wirklich immer mitnehmen, ist schon mit der RX-100ll überschritten. Eine Nex-6 habe ich mir genauso angesehen wie eine Nikon P7800, beide zu gross. Da habe ich dann wieder eine eigene Fototasche.
Wenn man dann eh eine Tasche braucht oder sich das Ding um den Hals hängt, ist der Unterschied in der Grosse zu einer kleinen DSLR oder SLT so gering, das es egal ist. Nur, wie du richtig schreibst, deutlich billiger und mehr Möglichkeiten. Eine A58 zu einer NEX-5, da liegen Welten.

Dennoch wird sich das irgendwann auf Grund der billigeren Produktion durchsetzen. Wenn Nikon/Canon da einsteigen würden, weil sie zu viele Kunden verlieren, dann spielt es bei den spiegellosen Ramba Zamba. Dann gibts die Nex-3 in der Aldi Schütte.

turboengine

18.01.2014, 21:42

Das ist das Problem mit der Elektronik. Ruckzuck ist sie billig. Ich bin schon gespannt, wie der NEX-7 Nachfolger bepreist wird. Die NEX-7 war monatelang ausverkauft aber der Nachfolger wird mit mehr Gelassenheit erwartet werden. Die Preise werden zügig sinken - wie schon bei der A7 zu beobachten. Und dann wird es noch schwerer werden Premiumpreise durchzusetzen. Je weniger Maechnik drinsteckt, desto geringer ist die Bereitschaft hohe Preise zu akzeptieren - auch bei den Objektiven.

Orbiter1

18.01.2014, 23:18

Das mit den günstigen Preisen bei den spiegellosen Systemkameras ist doch alles nur Theorie. In der Praxis sind sie deutlich teurer als DSLR`s mit ähnlichen Leistungsdaten. Richtig teuer wird es wenn noch ein EVF dazukommt. Eine massenmarkttaugliche Nikon D3200 mit 24 MP und 18-55 gibts beim großen Fluss für weniger als 380 Euro und wurde von den Käufern sehr gut bewertet. Welche Spiegellose mit EVF kann da schon mithalten?

Anaxaboras

18.01.2014, 23:31

Was deine fleißig zusammenstellte Bankengrafik zeigen soll, verstehe ich nicht ganz. Sind das die letzten 12 Monate?
Die CIPA-Zahlen gelten nur für Japan. Laut denen liegen die CSCs (Compact System Cameras) bei knapp 20 % Marktanteil.
Das mit den günstigen Preisen bei den spiegellosen Systemkameras ist doch alles nur Theorie. In der Praxis sind sie deutlich teurer als DSLR`s mit ähnlichen Leistungsdaten.
Kommt auf die Kamera an. Meines Wissens gibt es zur A7 keine vergleichbare DSLR, die auch nur annähernd an deren günstigen Preis heranreicht.

LG
Martin

twolf

18.01.2014, 23:41

Was deine fleißig zusammenstellte Bankengrafik zeigen soll, verstehe ich nicht ganz. Sind das die letzten 12 Monate?
Die CIPA-Zahlen gelten nur für Japan. Laut denen liegen die CSCs (Compact System Cameras) bei knapp 20 % Marktanteil.

Kommt auf die Kamera an. Meines Wissens gibt es zur A7 keine vergleichbare DSLR, die auch nur annähernd an deren günstigen Preis heranreicht.

LG
Martin

gibt es denn eine Vergleichbare ?

wenn du es erweiterst und alle Kleinbild Bodys vergleichst ist das immer noch so ?

Ist eine D6 oder D600 soweit entfernt?

screwdriver

18.01.2014, 23:43

..und wurde von den Käufern sehr gut bewertet.

Bewertungen von "Greenhorns" willst du jetzt aber nicht ernsthaft als Argument anführen?

Welche Spiegellose mit EVF kann da schon mithalten?

Die preiswerteste Spiegellose mit integriertem (elektronischenm) Sucher ist meines Wissens die NEX-6. Die lässt die D3200 aber in der Bildqualität bei höheren ISO auch sowas von hinter sich und ist den Mehrpreis allemal wert.

Für Bilder bei ISO 100 oder 200 ist inzwischen sogar jeder Minisensor passabel gut.
Spätstens ab ISO 3200 trennt sich die Spreu.

twolf

19.01.2014, 00:00

Bewertungen von "Greenhorns" willst du jetzt aber nicht ernsthaft als Argument anführen?

Die preiswerteste Spiegellose mit integriertem (elektronischenm) Sucher ist meines Wissens die NEX-6. Die lässt die D3200 aber in der Bildqualität bei höheren ISO auch sowas von hinter sich und ist den Mehrpreis allemal wert.

Für Bilder bei ISO 100 oder 200 ist inzwischen sogar jeder Minisensor passabel gut.
Spätstens ab ISO 3200 trennt sich die Spreu.

Schnel bei DXO Geschaut, ich sehe keinen Vorteil der Nex6? wo siehst du den Vorteil ?
http://www.dxomark.com/Cameras/Sony/NEX-6
http://www.dxomark.com/Cameras/Nikon/D3200

Orbiter1

19.01.2014, 00:02

Was deine fleißig zusammenstellte Bankengrafik zeigen soll, verstehe ich nicht ganz. Sind das die letzten 12 Monate?
Nein, die erste Zahl zeigt den durchschnittlichen Anteil der Spiegellosen am Gesamtmarkt für Systemkameras im Zeitraum Jan 2012 bis Dez 2012. Die zweite Zahl zeigt den durchschnittlichen Anteil von Feb 2012 bis Jan 2013, usw.
Die CIPA-Zahlen gelten nur für Japan. Laut denen liegen die CSCs (Compact System Cameras) bei knapp 20 % Marktanteil.
Die CIPA-Zahlen kommen von den japanischen Kameraherstellern. In der monatlichen Statistik werden die Produktionszahlen und die shipments für die Regionen Japan, (Rest-)Asien, Europa, USA, Rest der Welt und weltweit ausgewiesen. Meine Zahlen sind die shipments weltweit.
Kommt auf die Kamera an. Meines Wissens gibt es zur A7 keine vergleichbare DSLR, die auch nur annähernd an deren günstigen Preis heranreicht.Da muss ich dir Recht geben. Im Vollformat ist der Preisführer Sony A7 spiegellos. Ach du Schreck! Jetzt fällt mir auch noch die A3000 ein. Im APS-C ist der Preisführer auch spiegellos. Aber ob diese beiden Kameras ausreichen die DSLR-Bastionen von Canon und Nikon zu schleifen wage ich zu bezweifeln. Von den anderen CSC-Herstellern gibt es keine vergleichbar günstigen Kameras mit EVF.

Orbiter1

19.01.2014, 00:11

Bewertungen von "Greenhorns" willst du jetzt aber nicht ernsthaft als Argument anführen?Das sind die Bewertungen von Leuten die sich die Kamera gekauft haben. Diese Bewertungen spielen in der schönen, neuen Welt des Internets inzwischen eine größere Rolle für die Kaufentscheidung als irgendwelche Tests von Fachzeitschriften. Dazu gibt es entsprechende Untersuchungen. Ich (und mit Sicherheit auch die Hersteller) nehmen diese Bewertungen deswegen sehr ernst.

mrieglhofer

19.01.2014, 00:18

Sehe ich auch so, die Greenhorn bringen die Menge. Und denen ist das Rauschen bei 3200 sicher nicht das Thema, da hat sich eh der Blitz eingeschalten und sorgt für ein ausgewogene Belichtung.

screwdriver

19.01.2014, 00:35

Sehe ich auch so, die Greenhorn bringen die Menge. Und denen ist das Rauschen bei 3200 sicher nicht das Thema, da hat sich eh der Blitz eingeschalten und sorgt für ein ausgewogene Belichtung.

Jeder hat das Recht, sich technischen Argumenten zu verschliessen.
Wenn "Meinungen" aus Handelsportalen hier die Diskussionsgrundlage bilden sollen, halte ich mich gerne raus.

Orbiter1

19.01.2014, 01:02

Jeder hat das Recht, sich technischen Argumenten zu verschliessen.
Wenn "Meinungen" aus Handelsportalen hier die Diskussionsgrundlage bilden sollen, halte ich mich gerne raus.Es geht hier nicht darum ob eine Kamera objektiv gut, sehr gut, oder herausragend ist. Es geht darum warum sich der potenzielle Käufer einer günstigen Systemkamera für eine DSLR wie die Nikon D3200 oder eine Spiegellose wie die Sony A3000 entscheidet. Und da spielen die Bewertungen der Käufer auf den Handelsplattformen eine wichtige Rolle. Die Bewertungen die du hier als "Meinungen" abtust umfassen teilweise mehrere DIN A4 Seiten wenn man sie ausdruckt. Ich hab da auch schon wertvolle Hinweise gefunden, die mir die Entscheidung erleichtert haben . Bei manchen Bewertungen stell ich mir aber auch die Frage ob da vom Hersteller gesponserte Käufer unterwegs sind.

Schranzie

19.01.2014, 01:20

… Meines Wissens gibt es zur A7 keine vergleichbare DSLR, die auch nur annähernd an deren günstigen Preis heranreicht.
…

Ich würde sagen meine d600 kommt da ganz gut hin. Bei Amazon gibt's die Kamera derzeit für unter 1.500 Euro.
Man bekommt bereits für schlappe 320 Euro Neupreis ein sehr gutes Tamron 28-75 /2.8
In Punkto AF können auch die SLTs nicht mit der d600 mithalten, ich vermute die a7 wird dann auch nicht besser sein.
___

Eine Nex habe ich aber auch, einfach weil ich nicht immer so einen grossen Klopper mit mir herumschleppen will und mich aber nicht mit der Bildqualität einer Kompaktknipse abgeben will.
Ausserdem kann ich problemlos alte M42 Objektive verwenden.

Ich habe mich heute wieder mit jemandem Unterhalten, der wollte unbedingt eine richtig gute Kamera haben. Sein Budget - 200 für den Body, 100 fürs Objektiv. Fotografieren will er Landschaften und Portraits.
Ich habe ihm meine Nex zu einem wirklichen Freundschaftspreis angeboten, aber die wollte er nicht, weil sie ja einfach nicht so professionell aussieht.
Vor einigen Wochen hatte ich schonmal ein ähnliches Gespräch, Der hatte sich dann bei Kaufland ne Bridge gekauft, weil die wenigstens wie eine Spiegelreflex aussieht.

Wenn ich mit der Nex unterwegs bin bevorzuge ich das Sigma 30/2.8, einfach weil es geniale Linse ist, sie ist klein, lichtstark und scharf.
Die Kitlinse liegt fast nur im Schrank, ist einfach zu riesig.
Bei der momentanen Objektiv auswahl glaube ich nicht dass sich diese Kameras im Consumer markt wirklich durchsetzen können. Der Durchschnittskamerakäufer will etwas haben was automatisch scharf stellt und gute Bilder macht und möglichst kompakt ist. Genau da fehlt einfach noch ein bisschen was.

Meine Meinung kurz zusammengefasst:
- der grösste Vorteil, die Grösse, wird durch eine gute Optik meist relativiert
- keine (/zu wenig) gut & günstig Alternativ-Objektive
- auf die Grösse kommt es an: "ist ne kleine Kamera, ist kein Profigerät"

screwdriver

19.01.2014, 02:26

Es geht darum warum sich der potenzielle Käufer einer günstigen Systemkamera für eine DSLR wie die Nikon D3200 oder eine Spiegellose wie die Sony A3000 entscheidet.

Der typische Kamerakäufer ist männlich und der will eine "dicke Markenkamera", mit der er protzen kann.

Tendenziell steht da eben 'Nikon' oder 'Canon' drauf, ist möglichst wuchtig im Aussehen und kostet möglichst wenig. Innere Werte sind da nebensächlich. Hauptsache es gibt ne Auslöseautomatik wenn die Katze oder der Bello grinst...

Solange die Kamera das tut und die Bilder auf Anhieb deutlich besser sind als die vom Handy, ist der Käufer idR. doch schon hochzufrieden und die Käuferbewertung dokumentiert das eben auf entsprechend niedrigem Niveau. :mad:

So weit waren wir doch eigentlich schon.

Hingegen sind die typischen Käufer einer CSC doch enerseits die erfahrenen und kritischen Nutzer, die uch entsprechend kritisch bewerten oder eben auch die unbedarften Käufer, die angesichts der Preise eine "Spitzenkamera" erwarten, dann aber allzu leicht von der Komplexität der Bedienung überfordert sind und entsprechend entäuscht bewerten.

Aber im "Nebenschauplatz" ging es ja doch darum dass eine D3200 -als günstige Einsteigerkamera - objektiv(!) "genauso gut" sein sollte wie eine NEX-6. Wobei das Aufhänger- Argument der eingebaute EVF war. Da geht bei den CSCs eben nichts unter der NEX-6. Meinetwegen auch einer NEX-5x, die mit Aufstecksucher in derselben Preisregion ist.

Ich könnte ja nun anführen dass die D3200 ja keine APP-Steuerung hat und nun die Spiegelfraktion am Zug ist, das in der Preisklasse der NEX-6 zu kontern.... :crazy:

Orbiter1

19.01.2014, 09:10

Meine Meinung kurz zusammengefasst:
- der grösste Vorteil, die Grösse, wird durch eine gute Optik meist relativiertEs gibt doch für nahezu alle spiegellosen Systeme ein Standard- und ein Pancake-Zoom oder alternativ eine kompakte Festbrennweite. Da sollte doch für jeden was dabei sein.
- keine (/zu wenig) gut & günstig Alternativ-ObjektiveDas Angebot wird hier immer besser. Bei FotoKoch werden 44 Objektive für E-Mount und 52 Objektive für m4/3 angezeigt.
- auf die Grösse kommt es an: "ist ne kleine Kamera, ist kein Profigerät"
Spiegellose Kameras im DSLR-Design gibt es doch inzwischen auch schon eine ganze Weile von fast allen Anbietern. Die waren allerdings relativ teuer und haben es auch nicht geschafft den Absatz von spiegellosen Systemkameras entscheidend voranzubringen. Ob die A3000 mit ihrem Kampfpreis da was ändern wird muss man abwarten.

mrHiggins

19.01.2014, 09:20

Wie im anderen Thread angemerkt - meine Meinung wieso PEN und NEX nicht so erfolgreich ist wie sie es verdient hätte:

Die Leute wollen ne Kamera die nach DSLR aussieht. Ob das ne SLT ist, spielt keine Rolle, den Unterschied kennen 80% der Käufer eh nicht. Das Ding muss aussehen wie eine DSLR - selbst wenn man den Spiegel nie verwendet.

Olympus PEN und Sony NEX sieht aus Kompaktkamera -> macht schlechte Fotos.

Das ist die Mentalität und jahrelange Erziehung. Das ändert kein Hersteller so schnell.
Vorschlag an Sony: NEX in pink, mit glitzer und playboy hässchen. Verkauft sich besser als so.

Der Anteil an "Profis" mit kameras wie der a7 steigt, sobald diese auch bei Shootings, bei Germanys next topfmodel usw. zu sehen sind wollen auch Anfänger mehr solche kameras. Und selbst die halten die meisten wohl noch für ne DSLR.

Darum gibts auch die A3000. Sieht aus wie ne DSLR, die Vorbehalte sind weg und in 2 Jahren merken die Leute dass sie ins NEX System eingestiegen sind anstatt in ein "DSLR System"

Schranzie

19.01.2014, 10:15

Meine Meinung kurz zusammengefasst:
- der grösste Vorteil, die Grösse, wird durch eine gute Optik meist relativiert
- keine (/zu wenig) gut & günstig Alternativ-Objektive

Es gibt doch für nahezu alle spiegellosen Systeme ein Standard- und ein Pancake-Zoom oder alternativ eine kompakte Festbrennweite. Da sollte doch für jeden was dabei sein.
Das Angebot wird hier immer besser. Bei FotoKoch werden 44 Objektive für E-Mount und 52 Objektive für m4/3 angezeigt.

Klar gibt es diese, aber z.B. das 16mm Pancake soll nicht so berauschend sein, beim 16-50 stört mich der Motor Zoom. Das 50 1.8 ist gleich gross wie ein normales 50 1.8 mit Adapter - und dazu noch ordentlich teuer (verglichen mit anderen 50ern).
Dass das Angebot besser wird will ich nicht bestreiten. Es muss aber noch besser werden.

- auf die Grösse kommt es an: "ist ne kleine Kamera, ist kein Profigerät"

Spiegellose Kameras im DSLR-Design gibt es doch inzwischen auch schon eine ganze Weile von fast allen Anbietern. Die waren allerdings relativ teuer und haben es auch nicht geschafft den Absatz von spiegellosen Systemkameras entscheidend voranzubringen. Ob die A3000 mit ihrem Kampfpreis da was ändern wird muss man abwarten.
Ich denke die A3000 könnte ganz gute Chancen haben. Die bisherigen waren Preislich so angesiedelt, dass der Grossteil der Neukundschaft lieber zu einem DSLR Auslaufmodell für 300-400 Euro gegriffen hatte.

Wie viel einfach nur die Grösse der Kamera ausmacht, kann man in diesem Artikel (http://www.heise.de/foto/artikel/Erste-Probefahrt-929444.html) ganz gut nachlesen.

Orbiter1

19.01.2014, 10:19

Die Leute wollen ne Kamera die nach DSLR aussieht. Ob das ne SLT ist, spielt keine Rolle, den Unterschied kennen 80% der Käufer eh nicht. Das Ding muss aussehen wie eine DSLR - selbst wenn man den Spiegel nie verwendet.
Wie bereits oben erwähnt. Solche Modelle gibt es schon eine ganze Weile auf dem Markt. Aktuell gibt es:

Von Olympus: OM-D E-M1, OM-D E-M5
Von Panasonic: DMC-G3, DMC-G5, DMC-G6
Von Samsung: NX, NX-20, NX-30
Von Nikon: Nikon 1 V2
Von Sony: A3000, A7, A7r

Bisher haben diese spiegellosen Systemkameras im DSLR-Design nicht den Durchbruch gebracht.

mrHiggins

19.01.2014, 10:27

dagegen spricht dass es wohl doch nicht so ganz wie eine DSLR aussieht und die Marke.

Canon und Nikon = gut, der Rest = schlecht.

Die Profis fotografieren schließlich auch alle mit diesen Marken.

Für Sony spricht in Deutschland vor allem die Testergebnisse von chip, für Pentax das sehr robuste Gehäuse und der Spritzwasserschutz (schließlich will man nicht dass die Kamera beim ersten Tropfen kaputt ist).

Schranzie

19.01.2014, 11:54

Die bisherigen Spiegellosen im dslr Design sahen aber eher wie Spielzeug aus, oder waren in einer solchen Preisliga, dass man auch gleich eine dslr kaufen kann.
Oder eben eine Bridge Kamera im dslr-look für 150euronen im Kaufland.
Der normale Consumer der seine Bilder nur auf Facebook oder dem Tablet zeigt und die Kamera hauptsächlich braucht um sein Selbstwertgefühl zu steigern wird mit Sicherheit keine OM-D für >1.000€ kaufen.

Ich wohne mitten in der konstanzer Altstadt neben einem der damals wichtigsten Häuser - hier kommen jeden Tag etliche Touries vorbei - was glaubst du wie viele mit einer dicken EOS 600 mit nem Fetten Telezoom Fotos mit dem Ausklappblitz machen!?
Ich frage mich was diese Leute eigentlich fotografieren, einen der Kratzsteine!?
Aber das ist normal - grösse zählt ;)
Das ist aber nicht nur bei den Kameras so, auch bei den Autos, klar gibts die Leute die sich nen fetten Sportauspuff und offenen Luftfilter an eine 75 PS drauf klatschen - fällt auf und macht viel show. Mehr nicht

mrieglhofer

19.01.2014, 12:22

Also irgendwie sind da schon einige Vorurteile im Spiel. Heute gerne gekaufte DSLR oder SLT sind in der Grösse inklusive reinem Standardzoom oder Suppenzoom nicht so viel grösser oder schwerer. Wir reden ja nicht von D4 oder so.

Den Leuten unterstellen, dass sie mit einer Kamera protzen wollen ist angesichts des doch bescheidenen Status von Fotogeräten, meist Plastikbomber, völlig überzogen. Wenn man protzen wollen würde, kauft man sich eher eine teure Systemkameras a la A7R, das technisch machbare im kleinsten Gehäuse und fotografiert damit Kind, Hund und Urlaub.
Die Leute kaufen rational und einfach das, was ihnen fürs Geld den meisten Nutzen bringt. Und das sind in den selteneren Fällen Systemkameras mit langsamen AF und tlw. ohne Sucher wie eine Kompakte, sondern halt offensichtlich ein nicht viel größeres DSLR Modell mit schnellem AF, der auch für die Kinder und Hunde locker ausreicht und im P-Mode erstklassige Bilder macht.

turboengine

19.01.2014, 12:29

Kinder und Hunde locker ausreicht und im P-Mode erstklassige Bilder macht.

Das ist genau der Knackpunkt: Die Spiegellosen sind lahm. Selbst wenn in der nächsten Generation der PDAF recht schnell sein sollte, kommt das trotzdem nicht an. Siehe Nikon 1. Die ist richtig schnell, wurde als Actionkamera mit schneller Bildfolge und sogar mit Vorab-Aufnahme gepushed ("Nie mehr einen Augenblick verpassen"), die Leute kausen aber trotzem lieber die Einsteiger DSLR. Eine Kamera mit ausgestrecktem Arm bedienen unterscheidet sich gefühlt nicht sosehr vom Smartphone. Auch wenn die Benutzung des Suchers hier im Forum als "altdeutsch", "ewigestrig" und "konservativ" eingestuft wird.

*thomasD*

19.01.2014, 13:00

Neonsquare

19.01.2014, 14:51

Ich denke die meisten Kunden lassen sich im Laden beraten. Da ist das erste Problem: Die Kudenberatung im Laden lässt oft zu wünschen übrig. Da der Verkäufer auch nicht die Details kennt, empfielt er was bewährtes. Mit Nikon oder Canon macht er nichts falsch.

Das ist der wesentlich gewichtigere Punkt als jegliche (!) technischen Details oder echten Leistungswerte. Schlimmer noch: Es ist ja nicht nur der Verkäufer - Verwandte, Freunde, Arbeitskollegen wissen vor allem eines: Man sollte eine Canon oder Nikon kaufen, denn das seien die Profimarken also kriegt man da auch was gutes. Diese guten Ratschläge sind auch völlig unbeeinflusst von jeglicher Erfahrung mit Kameras - kommt oft gar von Menschen die nie eine besaßen.

Neulinge sind in erster Linie verunsichert das Falsche zu kaufen und dann wegen ihrer Wahl schlechtere Fotos zu machen als alle anderen. Eine Argumentation, dass es in erster Linie auf den Fotografen ankommt - das man fotografieren gar lernen muss (!) - fruchtet eher nicht, denn irgend einen Grund muss es ja geben wieso die meisten Leute eben mit Canon oder Nikon fotografieren.

So lange sich an dieser Markensicht nichts ändert und sowohl Canon als auch Nikon lediglich halbherzige und sehr eingeschränkte Versuche mit spiegellosen Systemkameras bringen, wird sich an der Verteilung gegenüber DSLRs wenig ändern. Das hat auch überhaupt nichts mit technischen Eigenschaften zu tun. Es liegt weder am Preis noch an der Bildqualität, dem EVF/OVF oder dem Autofokus. Wir reden hier über die Masse an Kamerakäufern - da ist das entsprechende Fachwissen zur Beurteilung technischer Details überhaupt nicht vorhanden. Wir reden von Käufern, welchen man eine SLT besser als "Spiegelreflex" verkauft, weil die tatsächlichen Details sie überfordern würden.

Was bleibt ist die Frage nach der Frage: was soll "Wem gehört die Zukunft" denn heißen? Es wurden Marktanteile nach Stückzahlen scheinbar als ultimatives Ziel betrachtet - aber wollen wir das wirklich? Wollen erfahrenere Kameranutzer wirklich Kameras kaufen die für eine möglichst große und unklar definierte Masse an Menschen gemacht ist? Selbst wenn man es rein wirtschaftlich betrachtet, ist die Kausalität von Marktanteil zu Erfolg mittlerweile durchaus umstritten - es ist also zu einem gewissen Grad fraglich ob ein möglichst hoher Marktanteil (um jeden Preis) wirklich nützlich ist.

Auch die Partition in DSLRs vs. spiegellose Systemkameras ist nicht unbedingt die ideale Basis für Vergleiche. Das Angebot an DSLRs ist sehr groß und bietet von extrem billig bis extrem teuer alles. Auch von recht klein/kompakt/leicht bis schwerer Brocken findet man nahezu alles. Das ist nicht alles die gleiche Kundschaft - das ist eine sehr breite und unklar definierte Zielgruppe. Produkt "D3200" und Produkt "D800" betrifft völlig unterschiedliche Zielgruppen. Für den Großteil der Käufer einer D3200 ist das eine teure und große Kamera. Eine Spiegelreflex. Etwas für Profis vom Hersteller für Profikameras. Für den eher kleinen Teil der Käufer, die eine D800 kaufen ist die D3200 vielleicht ein schöner, billiger, kleiner Zweitbody mit grauenhaftem Sucher - aber war ja auch billig. Für eine noch kleinere Gruppe ist speziell die D3200 vielleicht reizvoll weil der Videomodus gut sei.

Wer in einem derartigen Markt Erfolg haben will, der muss den Bedarf klar definierter Zielgruppen bedienen - da führt wenig daran vorbei. Wenn eine Kamera für mehrere Zielgruppen als wünschenswertes Produkt erscheint, dann ist das durchaus ok - aber vielleicht gar eine entgangene Chance für ein besseres Produkt.

Insofern ist es - finde ich - schwer mit Fragen nach Marktanteilen von "DSLRs vs. spiegellos" zu argumentieren. Es kommt eben nicht nur auf die ganz große Kamerakategorie oder die Region sondern insbesondere auf die Zielgruppe an.

kearny

19.01.2014, 15:27

Mit Nikon oder Canon macht er nichts falsch.

Man mag von der Beratung in einem durchschnittlichen MM halten, was man will. Ich glaube aber, dass der Verkäufer, der zu einer Einsteiger DSLR von Canon oder Nikon rät, eben gar nicht so daneben liegt:

Der Kunde erhält einen kinder- und hundetauglichen AF, potentiell gute Bildqualität, steigt in ein renommiertes und zukunftssicheres System ein, in dem er aufsteigen kann und überall Zubehör bekommt, fühlt sich, wenn er es braucht, wie ein Profi (Ist doch toll!) - und ob der Sucher einer Nikon D3200 oder ein EVF nun grauenhaft ist, bleibt Geschmackssache.

Ich kann nicht erkennen, dass es übers Ohr gehaut wird. Die Kundenrezensionen beispielsweise bei Amazon bestätigen das, denn die fallen ja gerade bei den Einsteiger- DSLRs ausgesprochen positiv aus. Die Kunden scheinen also zufrieden zu sein.

Neonsquare

19.01.2014, 15:42

Die Kundenrezensionen beispielsweise bei Amazon bestätigen das, denn die fallen ja gerade bei den Einsteiger- DSLRs ausgesprochen positiv aus. Die Kunden scheinen also zufrieden zu sein.

Wieso auch nicht, wenn man vorher nichts anderes als sein Smartphone zum fotografieren kannte ;)

Was die Beratung angeht - sie liegt zumindest insofern daneben, als dass der Großteil der Käufer eine solche Kamera nicht braucht und sie am Ende sowieso im Regal verstaubt. Ich hab genug Verwandte und Bekannte denen es so ging und welchen selbst die kleinsten DSLRs schlicht und einfach zu groß sind um sie irgendwohin mitzunehmen.

"Aufstieg im System" ist auch Quark - Eine Billig-DSLR mit Billigst-Kitobjektiv ist nun wirklich keine sonderliche "Systeminvestition". Das Ding bringt über eBay genausoviel wie sonst die Bridge oder Kompakte. Da ist nicht wirklich eine große Systembindung gegeben. Gibt ja auch genügend Nikon<->Canon-Einstiegs-PingPong-Wechsler, die dem Nikon vs. Canon-Bashing glauben schenken und sich verunsichern lassen.

Eine gute Beratung sollte vor allem an Bedarf und Können des Nutzers ausgerichtet sein - und nicht an Markennamen oder Gewinnmaximierung.

twolf

19.01.2014, 17:38

dey

19.01.2014, 17:43

Der Kunde erhält einen kinder- und hundetauglichen AF,

Wo steht das? Ich glaube gerne, dass die Topmodelle von Nikon und Canon beim AF führend sind.
Ich kenne jedoch keinen Kollegen, der mit einer Günstig-Canikon auffällig viele gute Actionbilder macht.

bydey

Orbiter1

19.01.2014, 19:44

Ja so ist das, Verkaufen sich die Sony nicht, so liegt erstens nie an Sony, sondern an alle Möglichen Verschwörungen.

Mir kommen bald die Tränen!:roll:

Es ist ja auch so Ungerecht, der Kunde will das alte Zukunft lose und Technisch so Rückständiges Nikon und Canon Zeugs, Ehrlich diese Böse Kunden wollen einfach nicht die Mega Vorteile der so Innovativen Sony System erkennen.Darum ging es doch gar nicht. Nach meinem Verständnis ging es um die Frage ob in einem Markt mit 10 Anbietern der zu 80% von 2 Anbietern beherrscht wird ein Kunde ganz neutral sich die Angebote aller 10 Anbieter ansieht, vergleicht und dann eine Entscheidung trifft. Nach meinem Verständnis und nach dem was ich in meinem Umfeld sehe passiert das nicht sehr häufig. Canon und Nikon werden häufig gekauft weil die überwältigende Mehrheit der anderen auch Canon und Nikon kauft. Das hat jetzt nichts mit einer Verschwörung zu tun.

turboengine

19.01.2014, 20:00

Wo steht das? Ich glaube gerne, dass die Topmodelle von Nikon und Canon beim AF führend sind.

Etwas nicht kennen ist kein Argument. Probier´s doch mal aus. NEX6 mit 55-200 gegen Nikon D5200 und 55-200 AF-S. Dieselbe Preisklasse, aber ein himmelweiter Unterschied beim AF.

Auch bei SLT schaut es nicht besser aus z.B. A77 vs. D7000.

http://photographylife.com/reviews/sony-a77/4

Phase-detect AF was mostly quick and accurate, even in some low-light situations. I occasionally got out of focus images here and there, but the hit/miss ratio was not anything excessive; I would say on par with what I typically get with Nikon DX cameras. I found the implementation of continuous AF and subject tracking quite poor, on the other hand, especially when compared to Nikon DSLRs like the Nikon D7000. I tried to take some pictures of my kids running around in a park in AF-C (continuous) mode and the camera had a tough time keeping focus (using 50mm and 85mm prime lenses). Many images came out blurry and it felt like the camera had some sort of a focus lag when photographing fast-moving subjects. I have never experienced this sort of erratic autofocus behavior with any Nikon DSLRs, including entry-level models like Nikon D5100. Other than that, AF seemed to be more reliable in continuous mode with slower subjects.

Von der D7100 ganz zu schweigen. Die ist nochmal schneller mit noch besserem AF-Modul.

Spiegellos hat noch einen weiten Weg dahin. Aber vielleicht überrascht uns Sony ja tatsächlich mit einer Mirror-Less Sportkamera mit 12 B/s mit vollem AF ohne Slideshow-Effekt im Sucher und brauchbarem Pufferspeicher.

steve.hatton

19.01.2014, 20:07

... Aber vielleicht überrascht uns Sony ja tatsächlich mit einer Mirror-Less Sportkamera mit 12 B/s mit vollem AF ohne Slideshow-Effekt im Sucher und brauchbarem Pufferspeicher.

Du hast den Ironie-Smiley vegessen !

...aber zur Sicherheit gleich 5 Forderungen ins Paket gepackt:oops:

ha_ru

19.01.2014, 20:33

Hallo,

am Anfang dachte auch niemand, dass mal Sportwagen mit Dieselantrieb gewinnen können... Und bei Porsche mag ja wenn man den Cayenne außen vor lässt die Benziner noch das Maß der Dinge sein, auf der linken Spur auf der Autobahn herrschen die Diesel schon lange. Und so ist es mit den Sportkameras, AF bei mehr als 10 Bilder pro Sekunde braucht die Masse der Anwender eben nicht.

Der Schwingspiegel wird meines Erachtens schon deswegen immer mehr verdrängt werden, weil er als mechanisches Bauteil bei de Herstellung teurer ist als die Lösungen per Chip und Software.

Ich war am Samstag in einem Fotofachgeschäft und habe mir Sony Nex 5T, Panasonics GX7 und GM1 angesehen. Und bei dem was da an AF-Geschwindigkeit geboten wurde habe ich keine Sekunde darüber nachgedacht, ob es mit Spiegel besser ginge.

Hans

mrieglhofer

19.01.2014, 20:38

Na, dann mach mal damit formatfüllend laufende Kinder beim Spiel, aber nicht schummeln und auf manuell vorfokussieren ;-)
Spätestens dann weisst, warum die Kunden mit einer DSLR/SLT zufrieden sind. Als erfahrener Fotograf geht es ja, aber als Unkundigerr.

twolf

19.01.2014, 20:55

ha_ru

19.01.2014, 22:27

Hallo,

es gibt keine Konkurrenz zu den genannten Kameras mit Spiegel mit der Kompaktheit, sorry.

Aber bei meiner "großen" Kamera habe ich es damals gemacht und mich, obwohl der AF der 60D oder 7D besser war als der der A55 für die A55 entschieden. AF ist eben für mich nicht alles und nicht oberste Priorität. Und so geht es sicher den allermeisten DSLR-Kunden. Wenn Sportfotos mein Hobby wären, hätte meine DSLR/SLT heute noch einen Klappspiegel.

Aber wenn ich sehe was in der Industrie an opto-elektronischer Erkennungsleistung heute möglich ist, wird es irgendwann ein System auf Basis von Auswertung der Sensordaten geben, dass schneller und besser scharfstellt.

Hans

P.S. Der Verbrauchsvorteil des Diesel (Diesel hat eine rund 15% höhere Energiedichte als Benzin) macht es, das ist mir klar, aber beide Konzepte sind sich mittlerweile sehr ähnlich geworden. Ich fahre aktuellen Diesel mit über 100PS/l Hubraum an Leistung, ich hätte gerne den Benziner gekauft, aber den gibt es gebraucht nur sehr selten und ich fand keine mit der Wunschausstattung). Kompromisse ziehen sich quer durchs Leben.

wwjdo?

19.01.2014, 22:59

*thomasD*

19.01.2014, 23:08

Ja so ist das, Verkaufen sich die Sony nicht, so liegt erstens nie an Sony, sondern an alle Möglichen Verschwörungen.

Mir kommen bald die Tränen!:roll:

Es ist ja auch so Ungerecht, der Kunde will das alte Zukunft lose und Technisch so Rückständiges Nikon und Canon Zeugs, Ehrlich diese Böse Kunden wollen einfach nicht die Mega Vorteile der so Innovativen Sony System erkennen.

Auf wen beziehst du dich? Ich kann das ja nicht sein, da ich ja geschrieben habe, dass man mit Nikon oder Canon nichts falsch macht.
Ich denke alle Kameras sind heute gut genug, mit entsprechenden Vor und Nachteilen auf der ein oder anderen Seite. Nur werden diese Unterschiede im Handel nur selten mit den Kundenwünschen abgeglichen, es wird kaum differenziert.

dey

20.01.2014, 09:09

Etwas nicht kennen ist kein Argument. Probier´s doch mal aus. NEX6 mit 55-200 gegen Nikon D5200 und 55-200 AF-S. Dieselbe Preisklasse, aber ein himmelweiter Unterschied beim AF.

OK, ich wollte eher auf einen Vergleich zwischen einer A37/58/57 mit einer D5200 oder 650/700D hinaus.
Aber das ist dann auch auf Seiten der Sony nicht spiegellos.

bydey

Itscha

20.01.2014, 10:29

wwjdo?

20.01.2014, 10:52

Hat eigentlich einer schon die Frage abschließend beantwortet? ;) Nein? Na dann:

Den spiegellosen Systemkameras wird die Zukunft gehören. Ganz sicher. Alles mechanische wird aus den Kameras so gut es geht verschwinden. Nicht nur bei Sony, sondern auch bei den anderen "Massenverkäufern".

Das wird unweigerlich passieren.

Ob es uns passt oder nicht. Die Frage ist nur, wie lange es noch dauert.

Ich bin da noch nicht über zeugt.

So lange Systemkameras es nicht schaffen die Aufgaben der Spezialisten 1:1 zu ersetzen,
wird es die klassische Schiene weiter geben müssen - alleine schon wegen den Profis...

Vor dem Jahreswechsel habe ich in Neuschönau einen Olympus User mit der neuesten OM
und einem Zuiko 300mm 2.8 gesehen (das schaute wirklich witzig aus).:D

Das ist eine Kombi mit der einiges geht - aber kann damit z. B. eine D4 mit 400 2.8 ersetzt werden?

Orbiter1

20.01.2014, 10:59

Wie bereits oben erwähnt. Solche Modelle gibt es schon eine ganze Weile auf dem Markt. Aktuell gibt es:

Von Olympus: OM-D E-M1, OM-D E-M5
Von Panasonic: DMC-G3, DMC-G5, DMC-G6
Von Samsung: NX, NX-20, NX-30
Von Nikon: Nikon 1 V2
Von Sony: A3000, A7, A7r

Bisher haben diese spiegellosen Systemkameras im DSLR-Design nicht den Durchbruch gebracht.Fuji bringt jetzt auch noch eine spiegellose im DSLR-Design raus. Nennt sich X-T1. Geht offenbar auch in Richtung High-End. http://photorumors.com/2014/01/19/fuji-x-t1-camera-leaks-in-japanese-newspaper/

kiesrudi

20.01.2014, 11:08

Hat eigentlich einer schon die Frage abschließend beantwortet? ;) Nein? Na dann:

Den spiegellosen Systemkameras wird die Zukunft gehören. Ganz sicher. Alles mechanische wird aus den Kameras so gut es geht verschwinden. Nicht nur bei Sony, sondern auch bei den anderen "Massenverkäufern".

Das wird unweigerlich passieren.

Ob es uns passt oder nicht. Die Frage ist nur, wie lange es noch dauert.

Sehe ich auch so! :top:

Ich warte auf den Nachfolger der A7/A7R, denn dann sollte auch das Konzept der spiegellosen Systemkameras passen (auch beim AF). Sony macht meiner Meinung alles richtig in Bezug auf Innovation (NFC, WLAN und zukünftige andere Schnittstellen).

So lange bleibe ich bei meiner A77 :D und muss halt etwas an Gewicht schleppen...

Schranzie

20.01.2014, 11:13

Hat eigentlich einer schon die Frage abschließend beantwortet? ;) Nein? Na dann:

Den spiegellosen Systemkameras wird die Zukunft gehören. Ganz sicher. Alles mechanische wird aus den Kameras so gut es geht verschwinden. Nicht nur bei Sony, sondern auch bei den anderen "Massenverkäufern".

Das wird unweigerlich passieren.

Ob es uns passt oder nicht. Die Frage ist nur, wie lange es noch dauert.

Sehe ich ähnlich, jedoch müssen dazu erst noch erwähnte Probleme ausgemerzt werden.
Die grössten hierbei der Autofokus sein (hier dürfte Fuji der Vorreiter sein) und die Aktzeptanz der Menschen, dass größer = besser nunmal nicht zwingend gilt.

Mal wieder eine Parallele aus der Automobilwelt - Hubraum lässt sich durch nichts ersetzten
Und bis heute gibt es viele die japanische Turboaufgeladene Autos (und neuere TSI Modelle) nur belächeln. Klar hat ein V8 immer noch gewisse Vorteile, aber sind diese Vorteile es wirklich noch wert?

Itscha

20.01.2014, 11:33

Ich bin da noch nicht über zeugt.

So lange Systemkameras es nicht schaffen die Aufgaben der Spezialisten 1:1 zu ersetzen,
wird es die klassische Schiene weiter geben müssen - alleine schon wegen den Profis...

Das dürfte in fast allen Belangen eine Zeitfrage sein.

Vor dem Jahreswechsel habe ich in Neuschönau einen Olympus User mit der neuesten OM und einem Zuiko 300mm 2.8 gesehen (das schaute wirklich witzig aus).:D

Es ist ja kein Gebot Gottes, dass spiegellose Systemkameras klein sein müssen. ;) Natürlich ist an solchen Rohren auch ein größeres Gehäuse angesagt. Das war aber nicht die Frage.

Porty

20.01.2014, 20:18

Vor dem Jahreswechsel habe ich in Neuschönau einen Olympus User mit der neuesten OM
und einem Zuiko 300mm 2.8 gesehen (das schaute wirklich witzig aus).:D

Das ist eine Kombi mit der einiges geht - aber kann damit z. B. eine D4 mit 400 2.8 ersetzt werden?

Um das 300er an der Oly zu ersetzen mußt du bei der Nikon schon zum 600er greifen.
Die Kombi ersetzt dann schon mal den Gang ins Fitnessstudio........

Michael

wwjdo?

20.01.2014, 20:32

Um das 300er an der Oly zu ersetzen mußt du bei der Nikon schon zum 600er greifen.
Die Kombi ersetzt dann schon mal den Gang ins Fitnessstudio........

Michael

Ja, wäre dann ein 600mm 4 mit einer aber immer noch besseren Freistellung und mehr High-ISO Potential.

Die neuen Canon II-er Tele sind gar nicht mehr so schwer. Ein 400mm 2.8, das ich mal anheben "durfte", wiegt noch gute 3,5 kg, das 600mm 4 nicht mal ganz 4kg...:cool:

Solche lichtstarken Gläser wird es weiterhin brauchen, Systemkamera hin oder her. :D

steve.hatton

20.01.2014, 20:48

Deswegen mus aber die Kamera kein ebensolcher Klopper sein.

Wer glaubt "mehr" in der Hand haben zu müssen - mal abgesehen von einem haltbaren Griff - der möge Gewichte anschrauben.

Porty

20.01.2014, 21:36

Ja, wäre dann ein 600mm 4 mit einer aber immer noch besseren Freistellung und mehr High-ISO Potential.

Bei High Iso gehe ich ja noch mit aber bei Sportaufnahmen ist man über etwas mehr Tiefenschäfe nicht undankbar, außerdem sind 2,8 Lichtstärke halt eine Ansage....

Bei solchen Situationen hat Kleinbild nicht nur Vorteile

Michael

wwjdo?

20.01.2014, 22:06

Bei High Iso gehe ich ja noch mit aber bei Sportaufnahmen ist man über etwas mehr Tiefenschäfe nicht undankbar, außerdem sind 2,8 Lichtstärke halt eine Ansage....

Bei solchen Situationen hat Kleinbild nicht nur Vorteile

Michael

Das Freistellungspotential ist einfach größer bei KB und der Bildeindruck sowie die Plastizität der Aufnahmen ist ebenfalls auf der Habenseite zu verbuchen.

2.8 an 4/3 entsprechen wohl 5.6 bei gleicher Brennweite an KB.

Die klassischen Linsen wie ein 300 oder 400mm 2.8 sowie ein 200mm 2.0 sind so leicht nicht zu ersetzen.

wwjdo?

20.01.2014, 22:11

Deswegen mus aber die Kamera kein ebensolcher Klopper sein.

Wer glaubt "mehr" in der Hand haben zu müssen - mal abgesehen von einem haltbaren Griff - der möge Gewichte anschrauben.

Darum geht es doch gar nicht, Steve.

Vielmehr geht es doch ums Handling und das Ausbalancieren der Gerätschaften.

screwdriver

20.01.2014, 23:03

Darum geht es doch gar nicht, Steve.

Vielmehr geht es doch ums Handling und das Ausbalancieren der Gerätschaften.

Ich habe z.B. überhaupt kein Problem mit eimem 70-300 Zoom plus Adapter an der NEX-5n.
In der Hand lässt sich das wunderbar halten und am Stativ ist das erst recht kein Problem.
Bei Stativmontage ist es für die Balance auch kein relevanter Unterschied, ob an einem 4kg-Objektiv, welches eh seine eigene Statiiaufnahme hat (oder zumindest haben sollte), eine Kamera mit 250 oder 750 Gramm dranhängt.

Ob man so ein schweres Objektiv mit einem solchen Hebelarm überhaupt freischwingend an irgendeiner(!) Kamera benutzen sollte, halte ich für gewagt.

Was das Handling im Allgemeinen und Besonderen angeht, sind die Vorlieben eben genauso verschieden wie die Kameras. Ich hätte vor 2 Jahren NIE gedacht, das sich eine NEX so ergonomisch in meine Handwerkerpranken schmiegt.

DeepBlueD.

20.01.2014, 23:24

Ich stelle mir die Frage, ob spiegellos auf Dauer immer gleichgesetzt wird mit klein und leicht.
Ich habe erst seit kurzem eine NEX6 meiner Ausrüstung hinzugefügt. Ich muss sagen, ich bin begeistert, was inzwischen mit so nem kleinen Ding alles geht. Auch die Adaptierbarkeit finde ich Klasse.
ABER:
Bei meiner A700 ist mir ja leider das Bajonett rausgerissen und ich hab sie noch nicht repariert/ersetzt.
So bin ich also hauptsächlich mit der Nex unterwegs. Und je länger das geht, desto mehr fehlt mir die Grosse. Das Fotografieren ist einfach bewusster und überlegter. Zumindest gehts mir so.
Ich denke, beides hat seine Vorteile, aber beides hat auch seine Daseinsberechtigung.
So wie es kleine DSLRs gibt, so muss es auch grosse spiegellose geben.

zippo

20.01.2014, 23:27

Sobald der Autofokus auf dem Sensor schnell genug ist, wird zumindest bei Sony der Spiegel wegfallen. Die anderen Hersteller werden nach einiger Zeit nachziehen. Ein paar Spiegel-Kameras werden noch als Nischenprodukt angeboten werden.

Merkt Euch gut, was ich gesagt habe und erinnert Euch in 5-8 Jahren daran! :-)

Viele Grüße von Zippo!

steve.hatton

20.01.2014, 23:31

Soo lange wirst Du nicht warten müssen.

steve.hatton

20.01.2014, 23:35

Darum geht es doch gar nicht, Steve.

Vielmehr geht es doch ums Handling und das Ausbalancieren der Gerätschaften.

Deshalb sprach ich z.B. von einen haltbaren Griff (= Handling) ...

wwjdo?

20.01.2014, 23:58

steve.hatton

21.01.2014, 00:01

Vergleich doch mal die NEX-3 mit der A7 und rechne vieleicht ein paar Millimeter für eine A9 hinzu...das ist dann schon ein Unterschied denke ich.

Aber der Mensch ist halt ein Gewohnheitstier:)

wwjdo?

21.01.2014, 00:03

Ob man so ein schweres Objektiv mit einem solchen Hebelarm überhaupt freischwingend an irgendeiner(!) Kamera benutzen sollte, halte ich für gewagt.

Was das Handling im Allgemeinen und Besonderen angeht, sind die Vorlieben eben genauso verschieden wie die Kameras. Ich hätte vor 2 Jahren NIE gedacht, das sich eine NEX so ergonomisch in meine Handwerkerpranken schmiegt.

Freischwingend wohl nicht. Ich stütze oder halte mit dem linken Arm bzw. der Hand immer das Objektiv mit ab - aber ab und zu lege ich es auch wegen der Flexibiltät auch auf. Viele verwenden auch ein Einbein...

zippo

21.01.2014, 00:14

Soo lange wirst Du nicht warten müssen.

Bis die anderen Hersteller nachziehen schon ... :-)

Schranzie

21.01.2014, 00:54

screwdriver

21.01.2014, 06:20

Ich bleib dabei, ein 3kg Objektiv braucht ein entsprechendes Gehäuse oder zumindest einen gescheiten "Halter"...

Wenn ich hier von einem herausgerissenen Bajonett einer A700 lese, habe ich da so meine Bedenken über die Tauglichkeit als Halter. Wobei mir jetzt die Umstände des Malheurs nicht bekannt sind.
Eine empfundene Bequemlichkeit des "Halters" ist nicht zwingend ein Argument für desen Tauglichkeit.

Nur, weil die "Haltevorrichtung" einen besseren Gegenhalt bietet, ist der "Befestigungsgpunkt" immer noch unverändert die neuralgische Stelle.

DeepBlueD.

21.01.2014, 09:09

Wenn ich hier von einem herausgerissenen Bajonett einer A700 lese, habe ich da so meine Bedenken über die Tauglichkeit als Halter. Wobei mir jetzt die Umstände des Malheurs nicht bekannt sind.
Eine empfundene Bequemlichkeit des "Halters" ist nicht zwingend ein Argument für desen Tauglichkeit.

Nur, weil die "Haltevorrichtung" einen besseren Gegenhalt bietet, ist der "Befestigungsgpunkt" immer noch unverändert die neuralgische Stelle.

Nunja, es gibt hier wohl eine Sollbruchstelle im Gehäuse, um die teuren Objektive zu schützen. Ich hatte das 70200SSM drauf und die Kombi im Rucksack. Der ist mir dann beim Absetzen von der Schulter gerutscht und kopfüber auf den Boden gefallen. Ich denke jedoch nicht, dass hier generell etwas zu schwach/anfällig konstruiert ist.

wwjdo?

21.01.2014, 09:51

Interessant finde ich ja, dass soviel auf den ganz Dick à la 300 2.8 herumgeritten wird - mal ernsthaft, im normalen Anwenderbereich dürfte das doch kaum zutreffen :D

Derzeit werden die Objektive ja eher etwas kleiner gebaut, zu lasten der Lichtstärke. Bei den heutigen High ISO Fähigkeiten auch durchaus vertretbar.
Wenn es jetzt noch zwecks Freistellung halbwegs kompakte, lichtstarke Festbrennweiten geben würde…

Mir ging es lediglich darum aufzuzeigen, dass es Anwendungen gibt, für die eine Menge Geld locker gemacht werden und mit denen die Hersteller auch ordentlich verdienen, für die ich noch keine geeignete spiegellose Lösung sehe.

Der Kleinbau ist genau die crux, an der ft gescheitert ist. Es ging nicht viel kleiner und leichter - also musste mft her und die Pro ft Linsen wurden quasi eingestellt.

Canon ist vielleicht auch daher zum Leichtbau über gegangen, kaum veränderte Größe bei nahezu halbem Gewicht.

Volker,

die Profis sind manchmal nicht so zimperlich mit ihrem Equipment, obwohl viele mit jedem Euro rechnen müssen.

Ich kann mir aber vorstellen, dass z.B. an den Mark I Gehäusen oder an der D-1er Reihe noch einmal anders konstruiert wurde, da diese Gehäuse ja in der Regel als Glashalter dienen...;)

turboengine

21.01.2014, 10:31

Interessant finde ich ja, dass soviel auf den ganz Dick à la 300 2.8 herumgeritten wird - mal ernsthaft, im normalen Anwenderbereich dürfte das doch kaum zutreffen

Was ist denn der "normale Anwenderbereich"? Im Laden wird gefragt: "kann ich damit auch die kleine Erna rennend im Garten aufnehmen. Oder Thomas beim Fussballspielen? Oder Bello beim Umhertollen? Welches Objektiv brauche ich dazu?"

Da kann derzeit nur Oympus liefern zu einem Premium Preis. Alle anderen Kameras sind zu langsam oder werden nicht erst genommen da zu klein - s. Nikon 1 System.

Spiegellos kann aufgrund der Defizite im AF nur mit Kompaktheit punkten, daher werden auch die Objektive bei Sony auf kompakt getrimmt - es gibt eben nur 1.8/35, 4er Zooms, 1.8/55mm usw.

Ein 1.4/24, 1.4/35, 1.4/50, 1.4/85 mit AF wäre so gross, dass es mit der A7 z.B. nicht so recht harmonieren will. Oder man verzichtet auf AF und verwendet Leica- und Voigtländer. Das ist aber die Liebhaberniesche.

Die Spiegellosen sind daher derzeit nur für die kürzeren Brennweiten interessant, für die langen AF-Tüten an APS-C oder VF braucht es noch den Spiegel - ob DSLR oder SLT.

Um die DSLRs nachhaltig abzulösen, müssen folgende Defizite des Spiegellos-Konzepts so gelöst werden, dass sie neben den DSLRs nicht mehr ins Gewicht fallen:

EVF Verzögerung

Kontinuierlicher Autofocus / Objektracking

Zu hoher EVF Kontrast / zu dunkler Sucher

Batterieverbrauch / Kapazität

Bisher kann keine einzige Spiegellose hier gegen ein gleich teure DSLR punkten. Olympus ist da etwas näher dran als Sony, aber dennoch immer noch weit weg einer professionellen DSLR Paroli bieten zu können.

Ich denke auch, dass wir zunächst die Ablösung im APS-C Sektor sehen werden. Canon und Nikon werden über kurz oder lang nur noch zwei Kameralinien haben: Vollformat mit dem alten Bajonett und APS-C mir einem neuen Bajonett mit verkürzter Schnittweite. Canon hat es mit EOS-M schon eingeführt. Nikon hat sich mit dem CX-Format da selbst ein Bein gestellt. Gegen APS-C kann die Bildqualität nicht mithalten. Diese Fehlentscheidung muss erst korrigiert werden oder man fährt tatsächlich mit drei Bajonetten.

Sony ist dagegen schon recht gut dabei. Die lichtstarken und grossen Optiken á la 2.8/70-200 aufwärts wird es für E-mount nicht geben, nur für die grossen VF-A-Mount Bodies. Die werden halt irgendwann keinen Spiegel mehr drin haben. APS-C A-Mount wird recht schnell verschwinden. Es gibt keine technische Notwendigkeit dafür. Wer lichtstarke Objektive einsetzen möchte wird auf Vollformat setzen, für kompakte Kameras und Optiken ist E-Mount besser geeignet.

Fazit: Des Nebeneinander von DSLRs und Spiegellosen wird es so lange geben, bis die obigen vier Punkte allesamt zu Gunsten der Spiegellosen entschieden sind.

Sony hat den Wechsel durch die Einstellung der DSLRs forciert. Mit SLT haben sie zwar das AF-Problem (bisher m.E. nicht überzeugend) adressiert, die anderen Punkte jedoch nicht. Daher haben viele den Wechsel aus dem Sony-System vollzogen, da keine A-Mount DSLR-Alternative mehr zu Verfügung steht.

Nikon und Canon werden sicher nicht denselben Fehler machen und spiegellos und DSLR parallel anbieten. Auch hier wird zunächst im Consumer-APS-C Bereich der Spiegel verschwinden. Im Vollformat wird es noch länger dauern.

Schranzie

21.01.2014, 11:02

wwjdo?

21.01.2014, 11:19

Du triffst mit deiner Argumentation ziemlich genau meine Meinung, jedoch finde ich eine Argumentation wie "stell dir mal 300 2.8" an einer Spiegellosen vor - das kann sich nicht durchsetzten" etwas sinnfrei. Die meisten Nutzer werden ein solches Objetkiv nicht verwenden.

Der Grossteil der Nutzer wird den Brennweitenbereich von 24-200mm verwenden. Mit einer 4er Lichstärke lassen sich da einigermassen kompakte Objektive bauen.
Fehlen wie gesagt nur noch ein paar lichstarke Festbrennweiten.

Das ist nur so lange sinnfrei, bis man ein solches Objektiv mal an seiner Kamera montiert hat - aber das ist bei dir vermutlich nicht der Fall.
Die Reduktion auf diesen einen Argumentationsstrang ist in diesem tread vielleicht gegeben.

Zum AF-C habe ich mich schon hinlänglich geäußert und dazu gibt es seitenlange treads.
Beim EVF bin ich nicht mehr ganz so skeptisch, denn da liegt das größte Entwicklungspotential und Sony hat hier tatsächlich bislang gute Arbeit geleistet.

dey

21.01.2014, 11:23

EVF Verzögerung

Zu hoher EVF Kontrast / zu dunkler Sucher

Batterieverbrauch / Kapazität

Sony hat den Wechsel durch die Einstellung der DSLRs forciert. Mit SLT haben sie zwar das AF-Problem (bisher m.E. nicht überzeugend) adressiert, die anderen Punkte jedoch nicht. Daher haben viele den Wechsel aus dem Sony-System vollzogen, da keine A-Mount DSLR-Alternative mehr zu Verfügung steht.

Bei den beiden ersten Punkten bist du zu engstirnig. Du verweigerst bei der Argumentation permanent, das dem sehr wohl Vorteile gegenüber stehen.
Diese Vorteile bieten häufiger Nutzen, als deine Punkte Nachteile.

#3 ist ja eine Frage der Größe und bei SLT sicherlich ein Nachteil, allerdings ein berherrschbarer, 400-500 Bilder sollten immer drin sein, bevor der Akku getauscht wird.

Nikon und Canon werden sicher nicht denselben Fehler machen und spiegellos und DSLR parallel anbieten. Auch hier wird zunächst im Consumer-APS-C Bereich der Spiegel verschwinden. Im Vollformat wird es noch länger dauern.
Auch wenn ich Sonys Idee zum radikalen Umbruch nachvollziehen kann, bin ich hier bei dir. Ein Fortführen des OVF hätte sicherlich auch Vorteile gehabt. Ob es erfolgreicher gewesen wäre werden wir nie erfahren. Denn sie Situation von Sony zu dem Zeitpunkt ist einmalig gewesen.

bydey

turboengine

21.01.2014, 11:30

Bei den beiden ersten Punkten bist du zu engstirnig.

Diese Äusserung finde ich anmassend und schon fast unverschämt. Wenn ich mit einer Kamera beim Schlittenhunderennen bin, möchte ich eine verzögerungsfreie Darstellung im Sucher und ein brillantes, helles Sucherbild. Da nützt es mir in dieser Situation nichts, dass ich abends ein helleres Sucherbild habe und bei MF Kantenanhebung habe.

Das Aufrechnen ist nett im Forum, "im Grünen" kommt es auf die jeweilige Situation an. Das ist nicht engstirnig.

RainerV

21.01.2014, 11:37

...Hier mal die Entwicklung des Marktanteils der spiegellosen Systemkameras am Gesamtmarkt für Kameras mit Wechselobjektiven auf Basis der CIPA-Zahlen vom Jan 2012 bis Nov 2013 in Prozent. Um saisonale Ausreisser zu glätten habe ich die Marktanteile der jeweils letzten 12 Monate addiert und dann durch 12 geteilt. Ich werde da hin und wieder mal ein Update reinstellen. Von einem Siegeszug der spiegellosen Systemkameras kann aktuell nicht die Rede sein. Der Anteil schwankt zwischen 19 und 20 Prozent, wobei wir aktuell am unteren Rand angekommen sind.
...
Was sind das für Zahlen, was wird gemessen, welche Märkte erfasst? Hast Du da auch absolute Zahlen? Der Markt für die Kompaktkameras bricht, nach allem was man lesen kann, ein, die Leute fotografieren heute mit ihrem Handy. Welche Bewegungen gibts da noch?

Rainer

Orbiter1

21.01.2014, 11:52

Spiegellos kann aufgrund der Defizite im AF nur mit Kompaktheit punkten, daher werden auch die Objektive bei Sony auf kompakt getrimmt - es gibt eben nur 1.8/35, 4er Zooms, 1.8/55mm usw.

Ein 1.4/24, 1.4/35, 1.4/50, 1.4/85 mit AF wäre so gross, dass es mit der A7 z.B. nicht so recht harmonieren will. Oder man verzichtet auf AF und verwendet Leica- und Voigtländer. Das ist aber die Liebhaberniesche. Da tut sich aber inzwischen eine ganze Menge. Teilweise gibt es lichtstarke Zooms und Festbrennweiten für CSC`s, teilweise wurden welche angekündigt. Sony ist hier eher Nachzügler. Die bringen lieber 3 neue Kameras auf den Markt als 1 Objektiv. Aber selbst Sony wird da nach eigener Aussage nicht untätig bleiben.
Um die DSLRs nachhaltig abzulösen, müssen folgende Defizite des Spiegellos-Konzepts so gelöst werden, dass sie neben den DSLRs nicht mehr ins Gewicht fallen:

EVF Verzögerung

Kontinuierlicher Autofocus / Objektracking

Zu hoher EVF Kontrast / zu dunkler Sucher

Batterieverbrauch / Kapazität
Bisher kann keine einzige Spiegellose hier gegen ein gleich teure DSLR punkten. Olympus ist da etwas näher dran als Sony, aber dennoch immer noch weit weg einer professionellen DSLR Paroli bieten zu können.]Ich seh das ähnlich. Bei der Liste vermisse ich den Punkt "Zu lange Zeit vom Einschalten bis zur ersten Aufnahme"
Ich denke auch, dass wir zunächst die Ablösung im APS-C Sektor sehen werden. Canon und Nikon werden über kurz oder lang nur noch zwei Kameralinien haben: Vollformat mit dem alten Bajonett und APS-C mir einem neuen Bajonett mit verkürzter Schnittweite. Canon hat es mit EOS-M schon eingeführt. Nikon hat sich mit dem CX-Format da selbst ein Bein gestellt. Gegen APS-C kann die Bildqualität nicht mithalten. Diese Fehlentscheidung muss erst korrigiert werden oder man fährt tatsächlich mit drei Bajonetten. Das sehe ich für Nikon nicht so. Bei denen erwarte ich auf lange Sicht Vollformat- und 1". Was im Bereich 1" möglich ist deutet ja bereits ein Sensor an wie er in der RX100II verbaut ist. Diese Abbildungsqualität reicht doch für den Massenmarkt locker aus. Dazu gibt es dann noch deutlich kompaktere Objektive als beim Rest der CSC-Anbieter.

Orbiter1

21.01.2014, 11:59

Was sind das für Zahlen, was wird gemessen, welche Märkte erfasst? Hast Du da auch absolute Zahlen?Die kann sich jeder selbst auf den Seiten der CIPA ansehen. Es werden die Zahlen für Kameras, Objektive und Drucker veröffentlicht. Selbstverständlich auch worauf diese Zahlen basieren, usw. Hier ist der Link zur englischsprachigen Seite der CIPA mit den monatlichen Statistiken für Kameras. Da werden Kompaktkameras, DSLR und CSC separat ausgewiesen. http://www.cipa.jp/stats/dc_e.html

Neonsquare

21.01.2014, 12:08

Diese Äusserung finde ich anmassend und schon fast unverschämt. Wenn ich mit einer Kamera beim Schlittenhunderennen bin,...

Ich glaube nicht das "engstirnig" so böse gemeint war - ich finde es aber auch etwas übertrieben. Allerdings wälzt Du eigene Bedürfnisse schon recht unreflektiert auf die Allgemeinheit ab; ein paar Scheuklappen kann ich deshalb bei Deiner Argumentation schon immer wieder sehen. Es ist halt immer nach dem Schema "Ich kann X nicht also kann niemand X". "Ich finde X nicht gut also kann niemand X gut finden". Ich glaube Dir unbenommen, dass Du bei einem Schlittenhunderennen möglicherweise für Dich negative Erfahrungen gemacht hast - aber daraus zu schließen, dass es für alle anderen Nutzer und alle anderen Zwecke ebenfalls schlecht ist, ist einfach zu sehr innerhalb der eigenen Nische gedacht. Ich habe noch nie ein Schlittenhunderennen fotografiert und habe es - mangels Interesse - auch nicht vor. Wieviele Menschen kaufen sich wohl eine Kamera um Schlittenhunderennen zu fotografieren? Du wirst mir nun natürlich erzählen, dass es auch andere Situationen gibt in der das vorkommen kann - die meisten dürften mit viel Schnee zu tun haben. Ob dann am Ende tatsächlich jeder Nutzer ein solches Problem haben wird sei wiederrum dahingestellt - es gab Nutzer die sind bereits Handlungsunfähig, sobald irgendwo die Sonne zwischen den Wolken durchlugt. Andere wiederrum hatten bei praller Sonne kein Problem. Der meiner Meinung nach völlig legitime Punkt von dey war doch: Du unterschlägst stets Vorteile die EVF-Kameras nunmal haben und übertreibst Nachteile - der Grund ist wohl schlicht und einfach eine anderer fotografischer Kontext - andere Interessen, andere Gewohnheiten, andere Bedürfnisse. Ich für meinen Teil kann das akzeptieren - allerdings erwarte ich auch, dass man andere Nutzer - denen es nicht so geht - nicht als blöd hinstellt - genau das passiert aber, wenn z. B. alleine ein Interesse an manuellen Objektiven und guter manueller Fokusierbarkeit mit einer Kamera mit "Liebhaberei" als nutzloser Zeitvertreib abgestempelt wird oder wenn der Autofokus von spiegellosen grundsätzlich als ungeeignet eingestuft wird. Da ist doch ein Muster - AF-C ist doch sowieso bei allen Sonys (auch DSLR, SLT) völlig ungeeignet für bewegte Motive - so heißt es doch immer von den gleichen Pappenheimern.

turboengine

21.01.2014, 12:18

Bei der Liste vermisse ich den Punkt "Zu lange Zeit vom Einschalten bis zur ersten Aufnahme"

Ja, stimmt. Bis das Sucherbild steht vergeht einige Zeit. Das habe ich aber derzeit eher auf die lahme Software geschoben. Die Olympus ist da z.B. schneller.

Teilweise gibt es lichtstarke Zooms und Festbrennweiten für CSC`s, teilweise wurden welche angekündigt.

Das mag auf dem Papier so aussehen, aber ein auch ein (vermutlich teures) Leica 1.2/42.5 Nocticron bringt eine ähnliche Bildanmutung wie ein günstiges 1.8/50 an APS-C (2.4/85 an Vollformat). Bei Sony ist von "wirklich lichtstark" noch nichts zu sehen, ausser einem Strich auf der Roadmap.

WB-Joe

21.01.2014, 12:23

Ich hab meine Nex z.B. wieder verkauft, da sie mir zu wenig griffig war - und dabei hatte ich nicht mal große Objektive daran betrieben...;)

Hier sind die Vorlieben auch wohl unterschiedlich.

Ich bleib dabei, ein 3kg Objektiv braucht ein entsprechendes Gehäuse oder zumindest einen gescheiten "Halter"...
Na, jeder wie er will....
Obwohl ich eher der Freund großer Bodys bin hängt schon mal das 70-400SSM an der Nex. Ideal ist sie für die vielen schönen Alt-Linsen, ein MD50/1,7 ist da recht recht schnuckelig dran.
Allerdings gebe ich dir recht daß das 300/2,8 besser an der A99/D800 hängt.

Die DSLRs werden, wie früher die Mittelformatkameras, hoch spezialisierte Kameras für den speziellen Einsatz werden.
Den Massenmarkt überhalb der Handys/Kompaktknipsen werden die spiegellosen Systeme bedienen, und das wird keine 5 Jahre dauern. Je besser die Spiegellosen mit jeder Generation werden desto geringer wird der Marktanteil der DSLRs.
Wenn man die Bildqualität betrachtet steht bereits Heute eine A7R einer D800E in nichts nach. Schwächen haben die Spiegellosen noch beim AF ........

turboengine

21.01.2014, 12:38

Der meiner Meinung nach völlig legitime Punkt von dey war doch: Du unterschlägst stets Vorteile die EVF-Kameras nunmal haben und übertreibst Nachteile - der Grund ist wohl schlicht und einfach eine anderer fotografischer Kontext - andere Interessen, andere Gewohnheiten, andere Bedürfnisse.

Nein. Wenn beide Typen im Sonysystem existierten wäre es einfach: Zwei Bodys mitnehmen und jeweils wechseln. Hier im Thread geht as aber um das Ablöseszenario - m. E. herstellerunabhängig.

Der meiner Meinung nach völlig legitime Punkt von dey war doch: Du unterschlägst stets Vorteile die EVF-Kameras nunmal haben und übertreibst Nachteile

Das sehe ich nicht so. Ich besitze die NEX7 und die A7. Die Vorteile dieser Kameras weiss ich sehr wohl zu schätzen und schreibe das auch. Aber in diesen Thread geht es um das Ablöseszenario...

- der Grund ist wohl schlicht und einfach eine anderer fotografischer Kontext - andere Interessen, andere Gewohnheiten, andere Bedürfnisse. Ich für meinen Teil kann das akzeptieren - allerdings erwarte ich auch, dass man andere Nutzer - denen es nicht so geht - nicht als blöd hinstellt

Da bitte ich um Beispiele. Wo habe ich jemand als "blöd" hingestellt? Zeige es mir oder nimm´diese Unterstellung zurück.

genau das passiert aber, wenn z. B. alleine ein Interesse an manuellen Objektiven und guter manueller Fokusierbarkeit mit einer Kamera mit "Liebhaberei" als nutzloser Zeitvertreib abgestempelt wird oder wenn der Autofokus von spiegellosen grundsätzlich als ungeeignet eingestuft wird.

Diesem "nutzlosen Zeitvertreib" gehe ich selbst nach. Auch hier: Beispiel oder nimm es zurück. Das ist eine ganz billige Masche, jemandem etwas in den Mund zu legen.

oder wenn der Autofokus von spiegellosen grundsätzlich als ungeeignet eingestuft wird. Da ist doch ein Muster - AF-C ist doch sowieso bei allen Sonys (auch DSLR, SLT) völlig ungeeignet für bewegte Motive - so heißt es doch immer von den gleichen Pappenheimern

Wo habe ich das? Ich habe lediglich geschrieben, dass die konventionellen Kameras hier derzeit voraus sind. Einen herumtollenden Hund oder ein spielendes Kind bekommst Du derzeit mit einer Spiegellosen nicht in den Griff - jedenfalls nicht mit der A7 und Kitoptik - eigene Erfahrung.

Warum muss man hier diese Blockwart-Attitüde raushängen lassen?

wwjdo?

21.01.2014, 12:43

Na, jeder wie er will....
Obwohl ich eher der Freund großer Bodys bin hängt schon mal das 70-400SSM an der Nex. Ideal ist sie für die vielen schönen Alt-Linsen, ein MD50/1,7 ist da recht recht schnuckelig dran.
Allerdings gebe ich dir recht daß das 300/2,8 besser an der A99/D800 hängt.

Die DSLRs werden, wie früher die Mittelformatkameras, hoch spezialisierte Kameras für den speziellen Einsatz werden.
Den Massenmarkt überhalb der Handys/Kompaktknipsen werden die spiegellosen Systeme bedienen, und das wird keine 5 Jahre dauern. Je besser die Spiegellosen mit jeder Generation werden desto geringer wird der Marktanteil der DSLRs.
Wenn man die Bildqualität betrachtet steht bereits Heute eine A7R einer D800E in nichts nach. Schwächen haben die Spiegellosen noch beim AF ........

Endlich einer, der versteht, was ich meine. :mrgreen:

Ganz aussterben werden sie nicht können aber erst wenn die beiden Großen nachziehen, wird die Rechnung für Sony evtl. aufgehen - und das wird m.E. so lange rausgezögert, wie es geht.

Eine andere Sache ist das mit der Minitaruisierung der Objektive auf Kosten der Lichtstärke.
Da bin ich über haupt kein Freund - und nur manuelles Altglas kann es nicht sein.

Das ist im Moment auch meine große Anfrage an FE, die 4er Zooms mögen vielen reichen - ein 2.8 wird aber für die, die es kennen und schätzen ein must have bleiben...

Neonsquare

21.01.2014, 12:56

Warum muss man hier diese Blockwart-Attitüde raushängen lassen?

Sorry - aber wieso sollte ich irgendetwas was ich angeblich unterstellt haben soll zurücknehmen wenn man mich als Nazi beschimpft?

Trotzdem: In den von Dir genannten Aspekten "als blöd hinstellen" und "MF als Nutzlosen Zeitvertreib nennen" bezog ich mich nicht auf dich speziell sondern auf immer wieder vorkommende Dinge in der allgemeine Diskussion wenn es um Spiegellose Kameras gegen DSLRs geht. Es gibt immer wieder (diverse) Leute die das so darstellen. Ob Du das im einzelnen auch getan hast weiß ich nicht - aber das war auch gar nicht der Punkt. Ich finde diese Darstellungen ebenso nutzlos wie jene, dass OVF-Kameras nutzlos wären oder große Kameras unbenutzbar. Das sind alles subjektive Werturteile die als Pauschal-Urteile benutzt werden.

Recht unstrittig dürfte jedoch sein, dass Du mich hier mit Nazi-Slang belegst. Ich finde das unerträglich und erwarte das du das umgehend korrigierst.

ericflash

21.01.2014, 13:01

Ich muss hier Turboenginge schon auch recht geben. Der EFV der Alpha77 war schon ein Graus beim Greifvögel fotografieren. Die Tiere sind einfach zu schnell. Das Selbe ist es auch bei anderen schnellen Motiven. Ich konnte bei der Greifvogelschau auch eine 5d Mark III benutzen. Da war die Verfolgung der Vögel ein Kinderspiel. Die Alpha99 ist hier schon um einiges besser, aber trotzdem nicht optimal.
Da ich aber selten derartige Dinge fotografiere ist es nicht weiter tragisch. Für jemanden der nur schnelle Motive hat ist der EFV sicher nicht die richtige Lösung.
Dafür freue ich mich immer wieder bei unseren Studiosessions, wenn ich im Sucher trotz geringer Hintergrundbeleuchtung noch gemütlich fokussieren kann. :top:

turboengine

21.01.2014, 13:15

Sorry - aber wieso sollte ich irgendetwas was ich angeblich unterstellt haben soll zurücknehmen wenn man mich als Nazi beschimpft?

...

Recht unstrittig dürfte jedoch sein, dass Du mich hier mit Nazi-Slang belegst. Ich finde das unerträglich und erwarte das du das umgehend korrigierst.

Wie bitte? Ich habe Dich als Nazi beschimpft? Geht´s noch? Sollte Dich das Wort "Blockwartmentalität" aus einem mir nicht bekanntem Grund persönlich verletzt haben, entschuldige ich mich hiermit. "Blockwartmentalität" ist im deutschen Sprachgebrauch verankert und wird allgemein gebraucht. Es bezeichnet in Foren denjenigen, der auf die Einhaltung der "Hausmeinung" und der formellen Forenregeln achtet und entsprechend offensiv postet. Und das kommt aus Deinem Post schon recht deutlich rüber. Du rügst ja entsprechende Meinungen generell.

aidualk

21.01.2014, 13:20

Na ja, Blockwart (http://de.wikipedia.org/wiki/Blockleiter) ist, zumindest in Deutschland, schon recht eindeutig. In der Schweiz vielleicht nicht.

turboengine

21.01.2014, 13:26

Ich weiss, dass "Blockleiter" die unterste Rangstufe in der NSDAP war. Dennoch sehe ich in der Benutzung des Wortes "Blockwartmentalität" nichts schlimmes. Das Wort hat Eingang in die deutsche Sprache genommen - siehe hier unten in dem verlinkten Wikipedia-Artikel:

Wikipedia: Gemäß der Gesellschaft für deutsche Sprache lebt die Vokabel aus der NS-Zeit bis heute weiter. Sie ist Teil von Begriffen wie „Blockwartstaat“ oder „Blockwartmentalität“ und wird in manchen Fällen arglos, in anderen ironisch verwendet.

Ich finde, dass Neonsquare meinen Post mit allgemeinen Unterstellungen pariert hat ("dumm hinstellen") und die allseits beliebte Nazi-Keule nun als Ausrede benutzt hierzu nicht Stellung beziehen zu müssen.

Irmi

21.01.2014, 13:40

OT:
Wie wär´s mal mit einer Tasse Broccolitee? ;) Zur Beruhigung meine ich.

Zum Thema:
Es ist doch ganz einfach.
Jedes System hat seine Vor- und Nachteile.
Jeder muß für sich rausfinden, was für seine Bedürfnisse das bessere System ist.

Beispiel:
Am Samstag hatte ich die Möglichkeit ganz eilig und schnell eine vorbeirasende Dampflok aus der Nähe zu fotografieren. Leider nur mit der NEX 7. Es ist leider nur ein Bild scharf geworden, weil mit 90 km/h auf mich zukommend und dann vorbeifahrend, ist die NEX einfach überfordert. Aber ich hab wenigstens ein Bild als kein Bild. Denn die A77 war da gerade nicht zur Hand.

Beim Vorherigen Stop am Bahnhof hatte ich die A77 noch, bin dann aber schnell mit dem Auto weitergefahren, um die Lok im vorbeifahren zu erwischen. Ich war aber mit allem Püngel nicht schnell genug aus dem Auto ;), von daher mußte die NEX eben reichen.

Ich schließe mich der Meinung an, dass die DSLR´s irgendwann in der Nische stehen, der Normalo mit dem Handy knippst und er etwas Ambitioniertere mit einer Spiegellosen, klein im NEX-Design oder im SLT-Design.

Neonsquare

21.01.2014, 13:47

Wie bitte? Ich habe Dich als Nazi beschimpft? Geht´s noch? Sollte Dich das Wort "Blockwartmentalität" aus einem mir nicht bekanntem Grund persönlich verletzt haben, entschuldige ich mich hiermit. "Blockwartmentalität" ist im deutschen Sprachgebrauch verankert und wird allgemein gebraucht.

Ich nehme Deine Entschuldigung an - ja ich empfinde eine solche Bezeichnung als beleidigend. Es gibt übrigens ziemlich viele Schimpfwörter die im deutschen Sprachgebrauch verankert sind und sehr allgemein gebraucht sind. Das ändert nichts daran, dass es Schimpfwörter sind.

Es bezeichnet in Foren denjenigen, der auf die Einhaltung der "Hausmeinung" und der formellen Forenregeln achtet und entsprechend offensiv postet.

Abgesehen, dass dies auf mich nicht zutrifft empfinde die Wortwahl nicht kollegial. Es ist herabwertend.

Und das kommt aus Deinem Post schon recht deutlich rüber. Du rügst ja entsprechende Meinungen generell.

Ich "rüge" keine Meinungen, sondern habe gewagt ein paar geläufige Pauschalisierungen als solche zu benennen. Derartige Pauschalisierungen bringen uns in der Diskussion nicht weiter. Wie ich bereits vorher geschrieben habe, habe ich mich dabei nicht auf dich speziell bezogen, sondern meine das allgemein. Es ist gut möglich, dass ich auch schon oft genug in die Pauschalisierungsfalle getreten bin. Das ändert nichts an der Tatsache, dass auf diese Weise komisch übertriebene Bewertungen und Abwertungen von Sachverhalten entstehen. Das Leute glauben sobald sich etwas irgendwo bewegt bräuchten Sie einen Autofokus auf 1DMkIV-Level. Das Rauschen überproportional bewertet wird. Das Einflüsse von Größe und Gewicht von Equipment in beide Richtungen maßlos übertrieben werden.

Neonsquare

21.01.2014, 13:49

Ich finde, dass Neonsquare meinen Post mit allgemeinen Unterstellungen pariert hat ("dumm hinstellen") und die allseits beliebte Nazi-Keule nun als Ausrede benutzt hierzu nicht Stellung beziehen zu müssen.

Quatsch.

turboengine

21.01.2014, 13:49

OK, einigen wir uns darauf. Sollten wir uns mal bei einer Gelegenheit "live sehen", lade ich Dich auf ein Bier ein.

Neonsquare

21.01.2014, 13:53

OK, einigen wir uns darauf. Sollten wir uns mal bei einer Gelegenheit "live sehen", lade ich Dich auf ein Bier ein.

:mrgreen: - das ist doch ein Wort. Das zweite geht dann auf mich! :beer:

dey

21.01.2014, 14:47

Diese Äusserung finde ich anmassend und schon fast unverschämt.
Ich wollte weder anmassend noch unverschämt sein.
....
gelöscht
....
Den ganzen Rest spar ich mir.
bydey

konzertpix.de

21.01.2014, 15:39

OK, einigen wir uns darauf. Sollten wir uns mal bei einer Gelegenheit "live sehen", lade ich Dich auf ein Bier ein.

:mrgreen: - das ist doch ein Wort. Das zweite geht dann auf mich! :beer:

Sagt bitte Bescheid, ich würde euch wegen eures fotografischen Wissens wirklich sehr gerne mal kennenlernen und die dritte Runde zahlen ;)

WB-Joe

21.01.2014, 20:52

Endlich einer, der versteht, was ich meine. :mrgreen:

Ganz aussterben werden sie nicht können aber erst wenn die beiden Großen nachziehen, wird die Rechnung für Sony evtl. aufgehen - und das wird m.E. so lange rausgezögert, wie es geht.

Eine andere Sache ist das mit der Minitaruisierung der Objektive auf Kosten der Lichtstärke.
Da bin ich über haupt kein Freund - und nur manuelles Altglas kann es nicht sein.

Das ist im Moment auch meine große Anfrage an FE, die 4er Zooms mögen vielen reichen - ein 2.8 wird aber für die, die es kennen und schätzen ein must have bleiben...
Die beiden Großen sollten nur aufpassen daß die "Niesche" nicht bereits besetzt ist.
Der Miniaturisierung sehe ich gelassen entgegen, lichtstarkes Glas liegt bei mir zur Genüge rum und ich werde den Teufel tun meine Sahnestücke wie das 135/1,8 zu verkaufen um irgendwelche 4,0er zu erwerben.
Wenn schon 4,0er dann ein Rokkor MD 200/4,0.....:mrgreen:
Solange ich die A.-Mounts per EA4 an die Nex/A7 bringe gibts da auch nicht nur manuelles Altglas, aber Spaß machen die guten Altgläser am E-Mount schon.;)

mrieglhofer

21.01.2014, 21:10

turboengine

21.01.2014, 21:31

Sagt bitte Bescheid, ich würde euch wegen eures fotografischen Wissens wirklich sehr gerne mal kennenlernen und die dritte Runde zahlen ;)

Sehr gerne. Usertreffen oder Alpha-Festival...

*thomasD*

21.01.2014, 23:30

wwjdo?

21.01.2014, 23:42

Ich hatte das schon an anderer Stelle geschrieben: Wieso sollte Sony nicht für entsprechende ILCEs auch hochwertige (teure) Objektive mit eingebauter AF-Folie (LA-EA4) rausbringen? Zumindest die Frage das AFs wäre dann geklärt.

Das würde sich nicht rentieren.

Leute, die daran interessiert sind, kaufen weiter (vorerst?) DSLR.

berlac

21.01.2014, 23:53

Ich hatte das schon an anderer Stelle geschrieben: Wieso sollte Sony nicht für entsprechende ILCEs auch hochwertige (teure) Objektive mit eingebauter AF-Folie (LA-EA4) rausbringen? Zumindest die Frage das AFs wäre dann geklärt.
Wo sollte hier der Vorteil gegenüber der Adapterlösung sein? Wäre letztlich teurer und wesentlich kompakter könnte es auch nicht werden.

Neonsquare

21.01.2014, 23:57

Sehr gerne. Usertreffen oder Alpha-Festival...

Ja - würde mich schon freuen. Usertreffen geht leider nicht - da bin ich in Paris bei Nine Inch Nails.

konzertpix.de

22.01.2014, 06:02

Ann bleibt wohl nur noch das Alphafestival. Ich mach das mal vom Programm abhängig ;)

berlac

22.01.2014, 07:50

Auch wenn die Nische besetzt, wenn die Marktführer dort ein lukratives Feld sehen, ist die Nische gleich keine Nische mehr und auch schnell geflutet. Ein Herstellerbindung gibts ja in dem Sinne nur sehr begrenzt. Die Stärke von Sony ist zugleich die Achillesferse.
So einfach ist es ja dann meist auch nicht. Sicher traue auch ich Canon und/oder Nikon zu, auch bei den spiegellosen eine führende Rolle zu spielen. Aber zu denken das die irgendwann dann sozusagen da alles überrollen, wenn sie denn wollten, ist dann doch etwas einfach. Es wären nicht die ersten Marktführer die nach einem "Technologiewechsel" keine mehr sind.

Würde ich eine spiegellose Systemkamera wollen, wären Canon und auch Nikon in meiner Auswahlliste jedenfalls ganz weit hinten.

Und auch, wenn es jetzt noch nicht so ist, denke ich das der Spiegelreflex Markt zukünftig eher schrumpfen wird und die spiegellosen eher die Zukunft sind. Die Nachteile welche die spiegellosen jetzt noch haben werden durch die technische Weiterentwicklung geringer oder ganz verschwinden.

Joshi_H

22.01.2014, 08:05

Eigentlich halte ich mich seit einiger Zeit aus kontroversen Diskussionen wie z.B. mit diesem Titel raus, weil bei diesen Themen recht häufig und schnell Grabenkriege ausgefochten werden (ich möchte damit aber nicht sagen, dass es hier ebenso ist).

Ich hatte gestern wieder einen "Kunden" zu einem Kameratraining mit einer Canon D50 mit EF-S 17-85 vorne dran und mußte schnell feststellen, dass es besser ist ganz vorne im Thema anzufangen. Also habe ich versucht die Funktion und Wirkung der Blende zu erklären. Ich schließe jetzt einfach mal aus, dass es an mir liegt, denn ich habe diesen Sachverhalt in vorherigen Trainings recht schnell vermittelt, was mir gestern aber nicht direkt gelingen wollte. Also habe ich die A7 auf den Tisch gestellt und die Veränderungen bei Belichtungszeit und Bildwirkung (Schärfentiefe) durch Schließen und Öffnen der Blende am Display demonstriert - ein Bild sagt halt immer noch mehr als 1000 Worte....

Nun wollte mein "Schüler" das an seiner 50d auch so erleben. Also Live-View aktiviert und schon begannen die Probleme:

- fehlender AF und wenn, dann nur über eine Taste, die den Spiegel zurückklappte um zu fokussieren
- keine Klarheit worauf beim Fokussieren denn nun fokussiert wurde, auch nach Recherche im Handbuch
- Live-View mit Offenblende, das Drücken der Abblendtaste bei F13 ist toll, wenn man dann ein fast schwarzes Bild sieht

Just in diesem Moment habe ich an diesen Thread gedacht, denn mir war klar: Mit Ausnahme (zumindest aktuell) einiger spezieller Anwendungsbereiche wo es auf den richtig schnellen AF ankommt sind das Vorzüge der Spiegellosen, die ich nicht mehr missen möchte. Die Zukunft gehört den Spiegellosen - alleine deshalb; von Argumenten wie Größe, Produktionskosten, usw. mal ganz ab.

twolf

22.01.2014, 09:09

@joshi_h Och nee, jetzt wird es aber richtig komisch!
Kamera auf m einstellen, Belichtung und Blende einstellen, Bild machen, Bild anzeigen, Blende verstellen und Veränderung zeigen!

Also wenn ich dafür eine A7 brauche?

Und das demonstrieren der Tiefenschärfe geht mit der bildanzeige und vor und Rückspringen doch wohl genauso, also langsam werden die Agumente immer komischer!

Sushirunner

22.01.2014, 09:19

Joshi, du meinst 50d, oder? Die hat ja schon ein paar Jahre auf dem Buckel. Bei den neueren, z b. 650d oder 700d und besonders 70d, funktioniert auch der Live-View sehr schnell. Und AF ohne Spiegel funktioniert auch. Fokussiert wird über den frei verschiebbaren Rahmen.

SuperTex

22.01.2014, 09:29

Aber zu denken das die irgendwann dann sozusagen da alles überrollen, wenn sie denn wollten, ist dann doch etwas einfach.

Warum? Beide haben die nötigen Schlüsseltechnologien entweder in der Schublade oder bereits im Einsatz. Kleiner Tipp: Es gibt bereits eine spiegellose EOS mit EVF und Sensor-PDAF.

Joshi_H

22.01.2014, 09:29

Kamera auf m einstellen, Belichtung und Blende einstellen, Bild machen, Bild anzeigen, Blende verstellen und Veränderung zeigen!

Also wenn ich dafür eine A7 brauche?

Und das demonstrieren der Tiefenschärfe geht mit der bildanzeige und vor und Rückspringen doch wohl genauso, also langsam werden die Agumente immer komischer!
Nein, habe ja nicht behauptet, das DU dafür eine A7 brauchst - und viele andere übrigens auch nicht. Die von Dir beschriebene Abfolge erscheint mir aber etwas komplexer als "Blende auf gewünschte Tiefenschärfe einstellen und Bild machen."

Joshi, du meinst 50d, oder? Die hat ja schon ein paar Jahre auf dem Buckel. Bei den neueren, z b. 650d oder 700d und besonders 70d, funktioniert auch der Live-View sehr schnell. Und AF ohne Spiegel funktioniert auch. Fokussiert wird über den frei verschiebbaren Rahmen.

Ja, stimmt 50d (schon geändert). Das zeigt, dass ich den Blick über den Tellerrand nicht so beherrsche. Wäre denn die Abfolge bei den neueren Modellen zur Bestimmung der Schärfentiefe ähnlich oder identisch oder funktioniert das bei den von Dir genannten Modellen auch schon mit Arbeitsblende?

aidualk

22.01.2014, 09:34

Kleiner Tipp: Es gibt bereits eine spiegellose EOS mit EVF und Sensor-PDAF.

Lies mal ein wenig in den entsprechenden Canon Foren. Die M ist selbst dort unbeliebt. Einige dort haben zusätzlich eine Nex und freuen sich jetzt richtig über die Sony 7er. Die 7R steht dort (und bei Nikon auch) extrem hoch im Kurs. ;)

SuperTex

22.01.2014, 09:43

Seit wann hat die M ein EVF?

Joshi_H

22.01.2014, 09:48

Warum? Beide haben die nötigen Schlüsseltechnologien entweder in der Schublade oder bereits im Einsatz. Kleiner Tipp: Es gibt bereits eine spiegellose EOS mit EVF und Sensor-PDAF.

Seit wann hat die M ein EVF?

Welche sonst meinst Du denn?

Neonsquare

22.01.2014, 10:18

@joshi_h Och nee, jetzt wird es aber richtig komisch!
Kamera auf m einstellen, Belichtung und Blende einstellen, Bild machen, Bild anzeigen, Blende verstellen und Veränderung zeigen! ...

Klar geht das auch so - trotzdem ist die andere Art der Bedienung eben unmittelbarer. Es geht ja nicht nur darum etwas zu demonstrieren; die Kameras zeigen einfach bestimmte Bildauswirkungen direkter. Allerdings ist das streng genommen auch kein absolutes Unterscheidungsmerkmal - denn auch aktuellere DSLRs bewegen sich in diese Richtung. Man ist dann eben auf den Monitor beschränkt, aber trotzdem wird auch da an einer intuitiveren LiveView-Implementierung gearbeitet. Ich kann mir gut vorstellen, dass kommende Generationen von Canon und Nikon-DSLRs auch mal mit Peaking und Zebra und Histogramm und Lupe uvm. im LiveView kommen. Als inoffiziellen Hack (ML) hat man so manches ja zumindest bei Canon schon.

Die Entwicklung der nächsten Jahre wird bei DSLRs einfach zu einem immer stärkeren Bruch zwischen dem LiveView und dem optischen Modus führen - das wird soweit kommen, dass man nahezu mit zwei völlig unterschiedlichen Kameras agiert. Für manche Kunden ist vielleicht genau dieses das reizvolle: Der gewohnte OVF-Modus einer DSLR kombiniert mit den Vorteilen von LiveView über den Monitor. Die EOS70D mit Touchscreen und verbessertem Video-AF zeigt gut wie man sich das vorstellen kann.

Doch je mehr Features es gibt, die einen LiveView bedingen, desto mehr bewegt sich das Gleichgewicht in diese Richtung. Irgendwann ist dann der OVF-Modus wie früher der LiveView: ein Modus den man nur noch für die paar Gelegenheiten nutzen möchte wo er einem Vorteile bringt. Wir sind heute noch nicht dort angekommen - Kameras wie die EOS70D sind aber ein erster Schritt in diese Richtung. Interessanterweise könnte das der Beginn einer Featureschlacht um LiveView im DSLR-Markt sein. Das ist einerseits gefährlich, andererseits aber auch eine Chance für Kamerahersteller deren Systemkameras konstruktionsbedingt auf LiveView setzen (Spiegellose, SLT).

SuperTex

22.01.2014, 10:28

Welche sonst meinst Du denn?
C300.

aidualk

22.01.2014, 10:32

C300.

Das ist doch ein Videokamera. Ich denke, die passt hier nicht so wirklich in die Diskussionen.

SuperTex

22.01.2014, 10:37

Es ging darum, zu zeigen, dass Canon über die nötigen Technologien verfügt. Dass die Cinema EOS einen anderen Formfaktor haben, ist doch eher Nebensache, oder?

aidualk

22.01.2014, 10:39

Und warum machen sie nichts draus? ;)

berlac

22.01.2014, 11:02

Es ging darum, zu zeigen, dass Canon über die nötigen Technologien verfügt. Dass die Cinema EOS einen anderen Formfaktor haben, ist doch eher Nebensache, oder?

Das habe ich allerdings auch nicht bezweifelt. Ich habe ja geschrieben, dass ich es Canon und Nikon durchaus zutraue. Allerdings bedeutet das noch lange nicht das es ein Selbstläufer wird. Denn zunächst könnten sie in diesem Marktbereich durchaus zu spät kommen und sie haben da deutlich mehr und bessere Konkurrenz als im Spiegelreflex-Bereich.

buddel

22.01.2014, 11:21

Es ist für mich immer wieder erstaunlich, wie sehr bei Markendiskussionen im Fotobereich auf der Gefühlsebene diskutiert wird. Da werden Marken verteidigt wie die eigene Familie, Argumente und Behauptungen gegen den bevorzugten Kamerahersteller treffen direkt ins Userherz.

Die Systemkameras ohne Spiegel werden sich auf Dauer durchsetzen, wenn denn überhaupt das Systemkamerageschäft auf Dauer eine Zukunft in der breiten Masse hat. Das Handy ist immer dabei, wenn die erzielten Bilder damit erträglich werden sollten, sieht es für jegliche Konkurrenz im Mainstream bitter aus.

Es ist imho auch keine Frage, ob Hersteller A Techniken beherrschen würde, die Hersteller B längst auf dem Markt hat. So argumentiert, wäre es für Sony überhaupt kein Problem, ein funktionierendes Profi-Netz auf die Beine zu stellen. Mit entsprechenden Kameras und dazugehörigem Service, denn im Videobereich gibt es das bereits. Es ist mehr die Frage, welche Zielrichtung die Hersteller in der Markteinschätzung angehen und wieviel Geld sie in die Entwicklung bestimmter Techniken investieren.

Ich für meinen Teil hoffe, dass sich die Reduzierung aufs Knipsen mit irgendwas und die Ablösung von DSLR/SLT oder Spiegellos in großen Gehäusen solange rauszögert, bis ich die Kamera altersbedingt nicht mehr ruhig in den Händen halten kann. :?

ericflash

22.01.2014, 11:28

Da muss ich dir recht geben. Würde es jetzt schon ein Handy geben dass an die Bildqualität meiner XZ2 ran kommt, hätte ich mir sicher das Handy als Immerdabei gekauft. Ein paar Jährchen wird das schon noch dauern, Nokia geht da aber schon einen ganz guten Weg wie ich finde.

SuperTex

22.01.2014, 11:36

Und warum machen sie nichts draus? ;)
Kein Markt? CSCs haben einen Markanteil von 20% am Gesamtmarkt (Kameras mit Wechseloptik). Diese 20% (Tendenz fallend) teilen sich 6 oder 7 Hersteller untereinander auf. Das bedeutet, dass man einen vergrelichsweise hohen Aufwand für zweifelhaften Erfolg treiben muss. Mit DSLR kann Canon leichter Geld verdienen.

Die kleinen Hersteller (Fuji, Olympus, Panasonic, Pentax, Sony etc) dagegen haben keine andere Wahl. Die stehen mit dem Rücken zur Wand, kriegen im DSLR-Markt seit Jahren keinen Fuß auf den Boden und müssen deshalb in die Nische.

SuperTex

22.01.2014, 11:39

Die Systemkameras ohne Spiegel werden sich auf Dauer durchsetzen,

Sicher. Seit wieviel Jahren treten mFT und NEX auf der Stelle?

Joshi_H

22.01.2014, 11:41

Die kleinen Hersteller (Fuji, Olympus, Panasonic, Pentax, Sony etc) dagegen haben keine andere Wahl. Die stehen mit dem Rücken zur Wand, kriegen im DSLR-Markt seit Jahren keinen Fuß auf den Boden und müssen deshalb in die Nische.

Sicher. Seit wieviel Jahren treten mFT und NEX auf der Stelle?

Wartet, ich hol' mal schnell Popcorn - ist zwar etwas früh dafür, aber was soll's ...

Itscha

22.01.2014, 11:48

Sicher. Seit wieviel Jahren treten mFT und NEX auf der Stelle?

Hach, wie trollig... :lol:

buddel

22.01.2014, 12:00

Ja, niedlich. :D

Das meinte ich...

mrieglhofer

22.01.2014, 14:12

Die 20% sind ja dahingehend fast geschönt, da die technikaffinen Japaner allein für 10% davon stehen. Bei uns trilken sich 10% AIF 6 Firmen. Gibt dann arithmetisch 1,5% für jeden;-)
Warum sollte sich da Canon oder Nikon auch nur 1cm bewegen und durch eine eigene Serie ihre Geschäft mit zusammen 90% Marktanteil in Gefahr bringen.
Wendet sich das Blatt, wird die Stammkundschaft eher den Marktführern folgen, weil sie dann ihren Invest besser geschützt sehen. Nikon z.B. baut heute schon in die 7800 die volle Blitzsteuerung CLS ein, Sony in wesentlich teurere Modell wie die RX-100ll keine, un die Nexen eingeschränkt. Solche Kameras werden dann wohl auch die Nikon/Canon Objektive mit Adapter und höherer Kompatibilität (AF, Blenden Steuerung) nutzen können. A7 ist ja derzeit so attraktiv, weil CaNikon das zulässt, weil es ihnen nicht wehtut oder besser, weil es ihnen derzeit mehr wehtäte, den DSLR Markt damit zu schwächen.

Itscha

22.01.2014, 14:22

...anders gesagt: "Was juckt es die Eiche, wenn sich die Sau dran kratzt?"

Hochmut kommt vor dem Fall.

Ich mag mich natürlich wieder mal täuschen, aber möglicherweise täuschen sich ja auch mal Andere ;)

goethe

22.01.2014, 14:32

Bei genauerer Betrachtung fällt auf, dass die Kameramarken, welche vorwiegend spiegellose Techniken anbieten, die Verlierer im gesamten Marktsegment sind.
Die Platzhirsche Canon(e) und Nikon dagegen im Kleinbild DSLR Marktführer und nach heutigen Erkenntnisstand auch bleiben werden.
Klaus

mrieglhofer

22.01.2014, 15:08

Klar gab es durchaus Technologien, die alte Wirtschaftszweige in den Ruin getrieben haben. Paradigmawechsel oder so. Analog auf digital ist ja das Paradebeispiel.
Aber hier ist das Handling das Gleiche, der Output der gleiche, der Preis tendentiell noch höher, warum sollte das traditionelle Hersteller gefährden.
Ist so ähnlich wie der Einspritzer nach den Saugvergaser. Kenne ich auch keinen Hersteller, der da Pleite ging.

Itscha

22.01.2014, 16:27

KSO

22.01.2014, 16:43

Problem bei der Diskussion ist, dass mittlerweile Spiegellose Systemkameras ein weites Spektrum darstellen, von einer Nikon V1 bis zur Sony A7R.
Dass der Spiegel früher oder später in der breiten Masse verschwindet ist recht wahrscheinlich, weil die Bodies einfach günstiger zu bauen sind, da einiges an Mechanik wegfallen kann.
Welches spiegellose System sich durchsetzen wird.....?

Derzeit gilt:
Denen die mit dem Formfaktor kein Problem haben, sind sie zu teuer und sie können oft nichts mit der höheren Qualität zu Kompakten oder Bridgekameras anfangen (und in die Hosentasche passen sie trotzdem nicht).
Denen die die höhere Qualität wollen, sind sie oft zu fummelig und zu teuer für das was sie bieten.
Die die den Preis zahlen würden, sind der Meinung sich brauchen dringend einen Body der High Speed Imaging fähig ist, eine papierdünne Schärfeebene hat und voll nutzbar im Kohlenkeller ist.

Für die jetzigen Systemkameras muss man Kompromissbereit sein und über sein photografisches Können und Wollen sich recht genau im klaren sein und die technische Gegebenheiten der Kameras genau kennen, um nicht frustriert zu sein.

Der Massenmarkt geht lieber je nach Budget eine Nikon oder Canon DSLR kaufen; kann man nichts falsch machen, nutze ich vielicht zwar nicht, aber der Canon/Nikon Gurt macht sich gut über der Schulter.

klaga

22.01.2014, 16:57

Wendet sich das Blatt, wird die Stammkundschaft eher den Marktführern folgen, weil sie dann ihren Invest besser geschützt sehen.

Und Nokia stellt jetzt auch wieder vermehrt Gummis her. :lol:

mrieglhofer

22.01.2014, 20:11

O.K., Saugvergaser hin oder her.

Was ist mit Blackberry. Die waren auch mal Marktführer und haben dann eine Entwicklung verschlafen. Ob das eine vergleichbare Entwicklungsschwelle war, wie sie jetzt zwischen DSLR und CSC´s liegt, will ich dabei gar nicht diskutieren.

Vermutlich vergleichbarer als Saugvergaser...

Blackberry ist ein interessantes Beispiel, obwohl es m.E. ganz anders liegt. Blackberry war a) das Handy vom Vorstand abwärts die nächsten Ebenen b)absolut in die Securtiy der IT eingebunden. Das heisst, ein Normalsterblicher hat sowas nicht bekommen. Die hatten bestenfalls Windowphone, damals als PPC. Mit dem Iphone kam die Customerization der IT und die Leute haben das privat gekauft, gespielt und guerillamässig im Unternehmen eingesetzt. Natürlich am Anfang gegen den erbitterten Widerstand der IT.
Nachdem Blackberry irgendwann merkte, dass nur im Vorstand auf Dauer nicht ausreicht, war das nicht mehr cool, sondern ein eingeschränktes Bonzenhandy. Mit dem Iphone und dann Android konnte man schnell mal etwas raufspielen ohne zu fragen, kompatibel zu Business Anwendung wurde es bald und damit war Blackberry kurz gesagt am Ende. Alles vereinfacht.

Hier haben Canikon 90% Marktanteil und gelten heute noch als cool. Eine Minderheit kämpft für Spiegellos (gegen wen?) und wenige verstehen den Unterschied, weils eigentlich völlig egal ist, ob einer drinnen ist oder nicht.
M.E. ist es einfach die falsche Frage. Irgendwann wird auch Canikon spiegellos sein, wenn die Leistung passt. Dann wird auch deren Clientel das akzeptieren. Das ist einfach eine Evolution, die kommen wird. Nur derzeit scheint es halt noch nicht zu reichen.

minfox

22.01.2014, 20:50

M.E. ist es einfach die falsche Frage.Ganz genau :top: Bus vs Straßenbahn. Mehl vs Zucker. Wem gehört die Zukunft?

turboengine

22.01.2014, 21:03

Definiere Zukunft...

steve.hatton

22.01.2014, 21:14

Blackberry ist ein interessantes Beispiel, obwohl es m.E. ganz anders liegt. Blackberry war a) das Handy vom Vorstand abwärts die nächsten Ebenen b)absolut in die Securtiy der IT eingebunden. ...

Sofern es was mit Sicherheit zu tun haben soll, wenn die internen Mail der Siemens-Führungsriege über ausländische Server in der Weltgeschichte rumwirbeln...

Ich kann mich noch gut erinnern wie sich ein befreundeter Siemensianer in der höheren Ebene in einem Gespräch darüber aufregte, dass man seine Mails sozusagen über Umwege gleich bei General Elektrik landen...

mrieglhofer

23.01.2014, 00:12

Ganz im Gegenteil, Blackbery war eigentlich das sicherste Verfahrens . Da gabs dutrchgängig Verschlüsselung und es gab zum Exchange einen Blackberry Server, den man im Unternehmen darzustellen konnte.
Was ich mich so erinnere, gabs in 2 Staaten sogar massive Probleme mit dem Mithören, sodass BB gedroht wurde, dass sie sich aus dem Markt zurückziehen müssen oder kooperieren.
http://m.taz.de/!56555;m/.
Die Sicherheitsprobleme kamen erst mit dem Iphone und Android.

steve.hatton

23.01.2014, 00:44

Der Blackberry Server war in GB !

Neonsquare

23.01.2014, 02:07

Die Sicherheitsprobleme kamen erst mit dem Iphone und Android.

Eigentlich überhaupt nicht - denn beide Systeme arbeiten hervorragend mit verschlüsselten Verbindungen zu selbst betriebenen Mailservern. Die Sicherheitsproblematik der heutigen Systeme ist ein SaaS-Problem: wer auf Gmail oder iCloud (oder GMX, Web.de, 1&1, hotmail...) setzt, der muss davon ausgehen dass beim Dienstleister mitgelauscht wird.

DonFredo

23.01.2014, 06:09

Moin,

Titel des Threads ???

screwdriver

23.01.2014, 06:18

Moin,

Titel des Threads ???

Nach dem Motto: 'Wenn zwei sich streiten, freut sich ein Dritter', gehört den Geheimdiensten die Zukunft. :shock:

cdan

23.01.2014, 07:48

[Wenn ein Moderator einen moderativen Hinweis gibt, muss das nicht noch kommentiert werden!]

buddel

23.01.2014, 08:43

Die Frage ist ja nicht, ob Canikon weiter die Marktherrschaft behalten, sondern ob der Spiegel irgendwann aus dem Mainstream der Foto-Oberklasse (das sind für mich auch die DSLR/SLT-Einstiegsmodelle) verschwindet.

Das wird er meiner Meinung nach. Auch bei Canikon.

Ob ich das gut finde? Kommt darauf an, wie die Lösung ausschaut. Wenn die Gehäuse einigermaßen gleich bleiben, z.B. eine a 79 ohne Spiegel, dann juckts mich nicht. Vorausgesetzt, der AF wird gegenüber dem jetzigen Stand gleich gut, bei AF-C ist sogar eine Verbesserung vonnöten. Sollte das gegeben sein und die Kameras funktional (Stangenantrieb) gleich bleiben, ist mir das wirklich schnuppe. Ein System wie NEX spricht mich persönlich nicht an, da würde ich eher auf ne günstige KB von Canikon ausweichen. Nochmal son Mini-OVF, wie es bei Canikon APS-C verbaut ist - nein danke.

Itscha

23.01.2014, 08:56

Hier haben Canikon 90% Marktanteil und gelten heute noch als cool. Eine Minderheit kämpft für Spiegellos (gegen wen?) und wenige verstehen den Unterschied, weils eigentlich völlig egal ist, ob einer drinnen ist oder nicht.

Gelten die als cool? Ist mir noch nicht aufgefallen. Die Leute, die spiegellose Systemkameras nutzen denken da sicher anders.

Es kämpft auch nicht eine Minderheit für "Spiegellos". Das ist doch eine völlig aus der Luft gegriffene Behauptung. Auch hier kämpft niemand für Spiegellos. Wir diskutieren, welches System in Zukunft wohl die Oberhand gewinnen wird.
Und es ist auch nicht völlig egal, ob ein Spiegel drin ist, oder nicht. An der Spiegellosigkeit hängt doch letztlich eine völlig andere Technik, Bedienphilosophie, sogar die Art zu Fotografieren unterscheidet sich doch oft von der mit Spiegel. Das ist Dir doch auch alles bestens bekannt. Weshalb behauptest Du jetzt, dass das völlig egal sei?
M.E. ist es einfach die falsche Frage. Irgendwann wird auch Canikon spiegellos sein, wenn die Leistung passt. Dann wird auch deren Clientel das akzeptieren. Das ist einfach eine Evolution, die kommen wird. Nur derzeit scheint es halt noch nicht zu reichen.
Die Frage, ob Canikon irgendwann auch spiegellos unterwegs sein wird, ist die falsche Frage ;). Welche Marke die spiegellosen System haben werden, denen die Zukunft gehört, war nicht die Frage, sondern ob ihnen die Zukunft gehört.
Von mir aus darf Canon und Nikon unwidersprochen unterstellt werden, dass sie "wenn die Leistung passt" auch spiegellose Systeme bieten können.
Nur dass sie bis dahin den Entwicklungszug verpassen, steht für mich ebenso fest. Zumindest auf Höhe der Lokomotive werden sie nicht mehr sein. ;)

Du wirst mir jetzt nicht erklären wollen, dass Nikon und Canon durch permanente Entwicklung im Untergrund spiegellose Systeme in der Schublade liegen haben, die nach deren Markteinführung ansatzlos zum "state-of-art"-System breiter Käuferschichten werden, weil sie heimlich alle technischen Probleme gelöst haben?

Die Entwicklung findet sicher statt, aber Akzeptanz und technische Führungsposition sind nicht nur in der Schublade herzustellen. Dazu gehört ein System auf den Markt, dass erst mal die Kunden überzeugt. Und die Millionenfache Rückmeldung der Kunden, ob und vor allem was man falsch macht, ist sicher auch sehr hilfreich.

Du erwartest, dass Canon und Nikon sich zurückhalten, bis die Systemakzeptanz der gesamten Käuferschicht (nicht nur der jetzt mikrigen 20%) für spiegellose Systemkameras es rechtfertigt, das eigene DSLR-System "zu gefährden", und dann ansatzlos mit einem Donnerschlag den Markt übernimmt? Ab welchem Gesamtanteil am Systemkameramarkt lohnt es sich? Ab 30%? Ab 50%?

Warum sollte ein bisheriger Canon-Käufer, der irgendwann mal spiegellose Systemkameras akzeptiert hat, warten bis für "seinen" Hersteller die Zeit reif genug ist, ihm auch das anzubieten, was die Konkurrenz vielleicht inzwischen schon weitgehend perfektioniert hat?
Die Käufer, die bis dahin abgewandert sind, bleiben dann vielleicht lieber gleich beim "Original", anstatt reumütig zurückzukehren. So verliert man auch Kunden. Und Marktführerschaft.

Aber man kann sich eine Marktabstinenz natürlich schön reden. Argumente dafür findet man immer irgendwie.

MIR ist das mit der Marke übrigens völlig egal. Nur diese überhebliche (damit bist Du jetzt nicht persönlich gemeint) Argumentiererei im Sinne von "wenn Canikon wollte, bräuchten sie nur mit dem Finger schnippen" und "solch unausgereifter Kram ist doch unwürdig" geht mir auf den Keks. Das ist m.E. pfeifen im dunklen Wald.

Robert Auer

23.01.2014, 20:18

Itschas Argumente kann ich gut folgen. Wenn ich auf mein Kaufverhalten schaue, habe ich schon früh die Spiegellosen von Panasonic und Sony gekauft und diese (für Touren mit kleinem Gepäck) weiterhin in Nutzung. Eine schnellere Spiegellose (gerne im Gehäuse der A99/A77) wäre mein Ideal. Ich schätze, dass der Spiegel eines Tages ins Museum zieht, als nicht mehr bezahlbares und technologisch nicht mehr zeitgemäßes Relikt der Kamerageschichte.

DonFredo

24.01.2014, 05:21

Meine Ansage im Beitrag #137 war eindeutig genug.

Der letzte Beitrag wurde daher gelöscht. Weitere Handydiskussionen gehen ebenfalls ins Datennirwana.

Butsu

28.01.2014, 16:33

Ernst-Dieter aus Apelern

28.01.2014, 16:45

... schreibt die WELT heute in Ihrer Ausgabe aus Anlass der Präsentation der X-T1 (siehe anderer Thread). Ich fand die Analyse ganz interessant; wobei - wenn SONY jetzt tatsächlich in schwerem Erfolgs-Fahrwasser schwimmt und womöglich nur das Duopol am Ende übrig bleibt dann können die noch mehr Einfluss auf die Technologieentwicklung nehmen und den Markt bestimmen.

http://www.welt.de/wirtschaft/article124272943/Drei-Hersteller-werden-den-Kamerakrieg-ueberleben.html
Die Welt weiß immer sehr viel! Klar ist der Markt übersättigt, aber die Produktzyklen sind auch sehr kurz geworden.Wenn ein User , der nicht so betucht ist, seine neue Kamera abstottern muß, dann kann er sich im nächsten Jahr keine Neue noch Bessere kaufen.
Samsung wurde in dem Bericht überhaupt nicht erwähnt,die haben meiner Meinung nach ein positive Entwicklung genommen mit Ihrer Fotosparte.Aber viele denken, Wer ist schon Samsung?
Ernst-Dieter

turboengine

28.01.2014, 17:13

Die schreiben alle aus der Analyse der Credit Suisse ab.

http://www.chicagotribune.com/business/bluesky/sns-japan-camera-makers-smartphones-shatter-mirrorless-hopes-bsi-news,0,827180.story

Schranzie

28.01.2014, 17:48

Ist doch Okay, wenn es das auch auf Deutsch gibt ;)

Bei der Prophezeiung wird davon ausgegangen, dass sich das Kaufverhalten nicht ändern wird. Und die Kameras ebenfalls keine weiteren Schritte mehr nach vorne machen. Mal abwarten, womöglich wird es ja auch irgendwann ein huawei mit Fuji Sensor und Zeiss Linse geben :cool:

steve.hatton

28.01.2014, 17:54

Die schreiben alle aus der Analyse der Credit Suisse ab.

http://www.chicagotribune.com/business/bluesky/sns-japan-camera-makers-smartphones-shatter-mirrorless-hopes-bsi-news,0,827180.story

Na dann muss es ja stimmen.

turboengine

28.01.2014, 17:58

Klar. Geh' doch mal zum Kundenberater Deiner Bank und lass' Dich eingehend über die demnächst anstehende Erweiterung Deines Kamerasystems beraten. :D
Mit strategischer Unterfütterung.

turboengine

28.01.2014, 17:59

Ist doch Okay, wenn es das auch auf Deutsch gibt ;)

Hat ja auch nur vier Wochen gedauert :lol:

mrieglhofer

28.01.2014, 18:03

Ich möchte im Sinne der Lesbarkeit nur kurz stichwortartig drauf eingehen, sonst wird's eine Studie.

Gelten die als cool? Ist mir noch nicht aufgefallen. Die Leute, die spiegellose Systemkameras nutzen denken da sicher anders.

Meinst sonst würden bei uns 90% sowas kaufen, wenns so uncool wäre?

Und es ist auch nicht völlig egal, ob ein Spiegel drin ist, oder nicht. An der Spiegellosigkeit hängt doch letztlich eine völlig andere Technik, Bedienphilosophie, sogar die Art zu Fotografieren unterscheidet sich doch oft von der mit Spiegel. Das ist Dir doch auch alles bestens bekannt. Weshalb behauptest Du jetzt,dass das völlig egal sei?

Ja, ich kenne beide System durchaus. Ich wüßte aber nicht, was sich da ändern würde. Klar gibt's Leute, die mehr aufs Display schauen. Kann ich gar nicht, muß dieBrille abnehmen. Für mich ist da kein Unterschied. Bei beiden hast das Sucherbild irgendwo sichtbar, komponierst dein Bild, stellst scharf und löst aus. Ob da ein Spiegel klappert, nur der Verschluß oder gar nichts, ist fast völlig egal (außer bei ganz speziellen Anforderungen) . Hinten kommt das gleiche raus. Und Tethering mit Livebild am PC gabs schon bei der seligen A1.

Von mir aus darf Canon und Nikon unwidersprochen unterstellt werden, dass sie "wenn die Leistung passt" auch spiegellose Systeme bieten können.
Nur dass sie bis dahin den Entwicklungszug verpassen, steht für mich ebenso fest. Zumindest auf Höhe der Lokomotive werden sie nicht mehr sein.
Sie bieten ja spiegellose Systeme durchaus an, nur halt in anderen Formaten und auch nicht erfolgreich. Damit findet aber eine permanente Entwicklung statt. EVF gibt's, PAF am Sensor im Feld, Fernsteuerung mit allem Pipapo, Blitztechnik, elektronischer Verschluss (nicht erster Vorhang, sondern mit 1/500 Synchronzeit) schon seit Jahren in DSLR eingesetzt. Welche Komponente ist jetzt so einzigartig, das Sony hier einen deutlichen Vorsprung hat?
Der Unterschied ist halt, das sie in dem Segment nicht den Ehrgeiz haben, teure High End Geräte geringer Stückzahl sondern Masse zu produzieren. Das wird dann ja auch zu 90% gekauft. Nur, Sony macht schon das Richtige, sie haben eine klare Position und könnten "me too" gegen die zwei Großen nicht bestehen.
Warum sollte ein bisheriger Canon-Käufer, der irgendwann mal spiegellose Systemkameras akzeptiert hat, warten bis für "seinen" Hersteller die Zeit reif genug ist, ihm auch das anzubieten, was die Konkurrenz vielleicht inzwischen schon weitgehend perfektioniert hat?

Die Verkaufszahlen von 10% in US/Europa sind Verkaufszahlen, nicht Bestandszahlen. Wenn man mal ratet, dass durchschnittliche Familien sich bei der Geburt der Kinder und dann der Enkel eine neue Kamera kaufen, wir wohl der Bestand so 10-20fach höher sein als der Jahresverkauf. Und die werden irgendwann kaufen, meist die gleiche Marke, wenn sie was anbietet. Wennst dann nur 10% Marktanteil im Verkauf hast, kannst ewig verkaufen, ohne dass sich was an den Verhältnissen/Marktanteilen ändert. Da müssen die Spiegellosen weltweit mal zuerst auf japanische Verhältnisse kommen, dann kanns sichs ändern.

Fakt ist, dass Canikon sicher als Marktführer den Markt sehr genau beobachten, die Bausteine haben und zumindest eine akzeptable Kamera aus dem Boden stampfen können. Nur derzeit gibt's halt in der Masse deutlich mehr Kohle mit dem derzeitigen Programm und auf das wollen sie nicht verzichten. Neue Nummer aufs Gehäuse, 3 Schrauben anders reingedreht, nahezu null Entwicklungsaufwand und volle Kohle. Sony hat hier genau das Gegenteil.

Und klar ist auch, dass in 10 Jahren wahrscheinlich über 50% Spiegellose verkauft werden, weil sie nur mehr so hergestellt werden. Auch von den Großen. Nur werden dann nicht mehr viele Hersteller, die heute Spiegellose herstellen, dabei sein. Ob Sony, ist das große Fragezeichen. BtW: Sony Aktion wurden gerade heute auch von Moodys auf Ba1 Ramschstatus gestuft.

ha_ru

28.01.2014, 18:27

Hallo,

wie schon gesagt gehört meiner Meinung nach den Spiegellosen die Zukunft. Aber da Canon und Nikon so viele Objektive als Bestand im Markt haben werden sie es sich leisten können, nicht als erste, sondern mit Verzögerung auf den Zug aufzuspringen.

Auch ihr Vorsprung an Erfahrung und Reputation in Bereichen der Kameratechnik neben der AF-Thematik (Blitz, Prozessor, Zubehör...) und Kameraservice und niedrigere Produktionskosten in anderen Bauteilen aufgrund der höherer Stückzahlen lässt die konservative / gemächliche Vorgehensweise zu. Ich denke die werkeln schon an ihren spiegellosen System für die heutigen DSLRs.

Sobald es nämlich die anderen Hersteller es geschafft haben genauso schnell und genauer als mit dem Phasen-AF zu fokussieren und die Qualität und Reaktionszeit der EVF noch ein Stückchen besser sind als jetzt, werden sie unter Druck kommen.

Hans

steve.hatton

28.01.2014, 18:31

Klar. Geh' doch mal zum Kundenberater Deiner Bank und lass' Dich eingehend über die demnächst anstehende Erweiterung Deines Kamerasystems beraten. :D
Mit strategischer Unterfütterung.

Der empfiehlt mir dann Leica.

Schranzie

28.01.2014, 18:49

Ist doch Okay, wenn es das auch auf Deutsch gibt ;)

Hat ja auch nur vier Wochen gedauert :lol:

Gut Ding will Weile haben :cool:

wie schon gesagt gehört meiner Meinung nach den Spiegellosen die Zukunft. Aber da Canon und Nikon so viele Objektive als Bestand im Markt haben werden sie es sich leisten können, nicht als erste, sondern mit Verzögerung auf den Zug aufzuspringen.

Die Adapter für Canon und Nikon mit AF-Unterstützung könnten dem aber ein klein wenig einen Strich durch die Rechnung machen, sofern sie die Entwicklung im Spiegellosen Markt total verschlafen sollten ;-)

mrieglhofer

28.01.2014, 23:48

Schön wärs, aber das ist doch eine teure Krücke dafür, dass man danach eine nur unwesentlich kleinere Kombination mit Leistung seinschränkung hat. Nicht umsonst sehen das die meisten Konsumenten so.
Und ehrlich, ich sehe nicht mal mit den doch originalen und leistungsfähigen LAE Varianten einen Grund.
Man darf die grossen Hersteller nicht unterschätzen, die sind nicht zufällig Marktführer. Die wissen schon genau, was sich für sie lohnt.

catweazle-x

29.01.2014, 03:32

Die schreiben alle aus der Analyse der Credit Suisse ab. ...
Auch wenn in den Berichten ein Manager der Credit Suisse zu Wort kommt, die Infos stammen wohl eher von diesem Markforschungsunternehmen http://www.idc.com/ und die bisher gestreuten Zahlen / Prognosen stammen vermutlich aus dieser Marktstudie http://www.idc.com/getdoc.jsp?containerId=IDC_P4430

cdan

29.01.2014, 08:07

Führt das jetzt nicht arg weit vom Ursprung weg und wird obendrein schon an anderer Stelle diskutiert?

Wenn ich mir die Ausgangsfrage dieses Threads noch einmal ansehe, stelle ich mir lediglich die Frage, nicht ob, sondern wie lange es die klassische DSLR noch geben wird. Mit dem Klappspiegel ist es wie zuvor mit den Sauriern. Irgendwann wird auch der letzte Spiegel das Kameragehäuse verlassen haben. Bleibt lediglich die Frage nach der Größe von Kameragehäusen und wie klein es für den z.B. Berufsfotografen am Spielfeldrand sein darf. Der Dreh- und Angelpunkt wird ein gleichwertiger Autofokus sein. Bevor das Thema nicht gelöst ist, werden auch die beiden großen Hersteller nicht auf den Spiegel verzichten.

Für mich persönlich ist die Entscheidung schon vor vielen Monaten gefallen. Für meine Arbeit ist die Systemkamera mit der Möglichkeit alles mögliche daran zu adaptieren das ideale Werkzeug. Im Studio erreiche mich mit der A7R momentan eine grandiose Bildqualität. Lediglich mit dem AF der Systemkameras hadere ich, benötige ihn aber auch äußerst selten.

WB-Joe

29.01.2014, 08:41

Lediglich mit dem AF der Systemkameras hadere ich, benötige ihn aber auch äußerst selten.

Das dürfte aktuell noch der einzige Punkt sein.
Für die meisten Anwendungsgebiete ist der AF allerdings, dank Fokuspeaking und Sucherlupe, mittlerweile zweitrangig da ich mit Fokuspeaking und Sucherlupe deutlich genauer auf den Punkt scharfstellen kann als es ein AF jemals kann.
Als Beispiel sei hier nur WW genannt.

Die Frage ist nicht ob sondern wann die Spiegellosen die Vorherschaft übernehmen.
Interressant ist aber daß es die gleiche Diskussion gab als Minolta 1985 den AF einführte, wer braucht schon AF?:mrgreen::mrgreen:

dey

29.01.2014, 08:58

Interressant ist aber daß es die gleiche Diskussion gab als Minolta 1985 den AF einführte, wer braucht schon AF?:mrgreen::mrgreen:
du wohl nicht (mehr).
mittlerweile zweitrangig da ich mit Fokuspeaking und Sucherlupe deutlich genauer auf den Punkt scharfstellen kann als es ein AF jemals kann.
Minolta hatte kein keine Chance. :shock:

bydey

Joshi_H

29.01.2014, 09:06

Ich wüßte aber nicht, was sich da ändern würde. Klar gibt's Leute, die mehr aufs Display schauen. Kann ich gar nicht, muß dieBrille abnehmen. Für mich ist da kein Unterschied. Bei beiden hast das Sucherbild irgendwo sichtbar, komponierst dein Bild, stellst scharf und löst aus. Ob da ein Spiegel klappert, nur der Verschluß oder gar nichts, ist fast völlig egal (außer bei ganz speziellen Anforderungen) . Hinten kommt das gleiche raus.

Und genau das sehe ich anders: Wo ich früher vorher 1 oder 2 Mal den Auslöser gedrückt habe um zu prüfen ob das Histogramm und die Belichtung passt schaue ich heute in den Sucher und weiß es schon bevor ich den Auslöser drücke. Für mich der alles entscheidende Vorteil der Klapperlosen und einer der Gründe warum ich die Zukunft bei den Spiegellosen sehe.

Orbiter1

29.01.2014, 17:34

Canon kommt mit den DSLR`s offenbar noch ganz gut zurecht. Die haben heute die Geschäftsergebnisse des letzten Quartals veröffentlicht. Der Imaging-Bereich (da sind auch die Tintenstrahldrucker dabei) ist (zumindest in lokaler Währung) gegenüber dem Vorjahreszeitraum um 8,6% gewachsen und hat auch nach wie vor eine spektakuläre Umsatzrendite von 16,3%. Da hat aber auch die Yen-Schwäche eine große Rolle gespielt. Bei den Stückzahlen ging es bei den Kompaktkameras um 31% , bei den Interchangeable Lens Cameras aber "nur" um 3% runter. Interessant: "sales of the EOS 5D Mark III, 6D and 70D advanced-amateur-model interchangeable-lens digital cameras continued to grow". Höherwertige Modelle lassen sich also offenbar noch ganz gut verkaufen. Kein Wunder dass alle Hersteller versuchen sich hier zu positionieren (gilt für DSLR und Spiegellose gleichermassen).

turboengine

29.01.2014, 23:45

ist der AF allerdings, dank Fokuspeaking und Sucherlupe, mittlerweile zweitrangig da ich mit Fokuspeaking und Sucherlupe deutlich genauer auf den Punkt scharfstellen kann als es ein AF jemals kann.

...

Interressant ist aber daß es die gleiche Diskussion gab als Minolta 1985 den AF einführte, wer braucht schon AF?:mrgreen::mrgreen:

Dir ist schon klar, dass Du Dich in Deinem Posting selbst widersprichst?
Ich brauch´ keinen AF , ich hab´ja Peaking
vs.
AF war Fortschritt von Minolta gegen die Schnittbildindikator- und Messucher-MF Häretikern.

Ist AF jetzt Fortschritt oder verzichtbar?

Peaking ist nichts anderes als ein Ersatz von Messucher oder Mattscheibeneinstellhilfe. MF damit ist ja ganz nett zum Spielen mit der A7 - mach´ich ja auch ganz gern. Aber einen leistungsfähigen AF-C mit Gesichtserkennnung oder Trackeing ersetzt das nicht. Auch nicht bei Portraits - vor allem wenn noch ein wenig Leben im Bild ist und man trotzdem geringe Tiefenschärfe haben möchte.

Roland Hank

30.01.2014, 00:22

Und genau das sehe ich anders: Wo ich früher vorher 1 oder 2 Mal den Auslöser gedrückt habe um zu prüfen ob das Histogramm und die Belichtung passt schaue ich heute in den Sucher und weiß es schon bevor ich den Auslöser drücke. Für mich der alles entscheidende Vorteil der Klapperlosen und einer der Gründe warum ich die Zukunft bei den Spiegellosen sehe.

Und während du noch die volle Aufmerksamkeit auf die richtige Belichtung legst, komponiere ich das Bild und versuche Emotionen einzufangen. Um die richtige Belichtung kümmert sich meine Kamera und das verrichtet sie in der Regel perfekt, nur in wenigen extremen Lichtsituationen muß ich manuell eingreifen.

Ein optisches Sucherbild ist für mich unersetzbar. Die Zukunft sehe ich in einem Hybrid System, optisches Sucherbild mit überlagerten elektronischen Information. Das ist schon heute technisch machbar. Das einzige was heutige DSLRs teilweise daran hindert ist der Hilfsspiegel hinter dem eigentlichen Spiegel, der das Licht zu den AF-Sensoren leitet, denn der Spiegel selbst ist bei allen DSLRs halbdurchlässig. Sollte der Phasen Autofokus auf dem Sensor irgendwann mal annähernd auf Augenhöhe sein kann der Hilfsspiegel optional entfallen oder bei Bedarf weg geklappt werden.

Deshalb bin ich absolut überzeugt, das es DSLRs mit Spiegel noch viel länger geben wird, als es viele hier war haben wollen.

Der einzige Vorteil, der den komplett spiegellosen Kameras bleiben wird, ist die kompaktere Bauform.

Gruß Roland

steve.hatton

30.01.2014, 00:22

...
Ist AF jetzt Fortschritt oder verzichtbar?

Beides.

Sprich man kann ohne, wohl dem der beides zur Verfügung hat und die Wahl nach Situation treffen kann:D

......Aber einen leistungsfähigen AF-C mit Gesichtserkennnung oder Trackeing ersetzt das nicht. Auch nicht bei Portraits - vor allem wenn noch ein wenig Leben im Bild ist und man trotzdem geringe Tiefenschärfe haben möchte.

Tja, auf das warten hier wohl einige.

Wenn ich den "privaten Test" der Canon 1DX - ja die kostet deutlich mehr als alle Sony DSLR/DSLTs - von Andy Rouse, lese und das Otter-Bild im Lauf anschaue, ach was sage ich die Bilderserie, dann frag ich mich schon manchmal ob und vor allem wann Sony da zumindestansatzweise aufholt. Zumal bei der Gesichtserkennung andere Systeme offenbar auch die Tierwelt integrieren können...

http://www.andyrouse.co.uk/blog/223.php

Joshi_H

30.01.2014, 06:25

Und während du noch die volle Aufmerksamkeit auf die richtige Belichtung legst, komponiere ich das Bild und versuche Emotionen einzufangen. Um die richtige Belichtung kümmert sich meine Kamera und das verrichtet sie in der Regel perfekt, nur in wenigen extremen Lichtsituationen muß ich manuell eingreifen.

Und während Du noch komponierst und versuchst ...

Ich habe überlegt, ob ich darauf antworten soll, denn indirekt sagst Du, dass man nur mit einem Spiegel richtig komponiren und Emotionen einfangen kann, verkennst dabei aber, dass die richtige Belichtung ein sehr großer Teil der transportierbaren Emotion eines Bildes ist, aber das brauche ich Dir bei Deinen tollen Landschaftsfotos nicht zu sagen, oder?!

Wo habe ich nur diesen Satz gelesen:
Fotografie beginnt, wenn man aufhört, sich zum Sklaven seiner Kamera zu machen.". Das zählt für mich auch für die Belichtung, die ich gerne selber steuern und nicht der Kamera überlassen möchte.

Ich denke jedoch, dass wir hier keinen gemeinsamen Nenner finden werden, weil jeder seine Art zu fotografieren hat. Seit EVF freue ich mich über WYSIWYG (http://de.wikipedia.org/wiki/WYSIWYG)(außer im Studio) und darüber, dass ich die Kamera nicht mehr vom Auge nehmen muss. Das würde sicherlich auch mit einem Hybridsucher gehen. Vielleicht kannst Du mir eine Kamera mit dem Besten aus diesen beiden Welten empfehlen, die ich mit KB-Sensor für unter 2.500 € bekomme und an die ich Altglas adaptieren kann.

Grüße,

Jörg

ibisnedxi

30.01.2014, 07:53

(....) ....eine Kamera mit dem Besten aus diesen beiden Welten empfehlen, die ich mit KB-Sensor für unter 2.500 € bekomme und an die ich Altglas adaptieren kann......

... die wird schon noch kommen ;) die Entwicklung schreitet ja stetig weiter fort.

Wer hätte schliesslich zu Zeiten einer Minolta Dynax 5D eine NEX-7 oder eine ILCE 7(R) für möglich gehalten. Hätte einer das prophezeit, man hätte ihn einen Phantasten geschumpfen :cool:

mic2908

30.01.2014, 08:33

Der einzige Vorteil, der den komplett spiegellosen Kameras bleiben wird, ist die kompaktere Bauform.

Und die damit verbundenen geringeren Produktionskosten. Lensrentals hat mal die A7r zelegt. Die Sony wird lediglich von 29 Schrauben in 3 Groessen zusammengehalten, gegenueber einer DSLR mit etwa 120 Schrauben in 11 Groessen.

http://www.lensrentals.com/blog/2014/01/the-a7r-teardown-a-look-inside-sonys-awesome-full-frame-mirrorless-camera

Wahrscheinlich wird die Frage spiegellos oder DSLR letztendlich ueber die Produktionskosten entschieden.

Orbiter1

30.01.2014, 09:26

Und die damit verbundenen geringeren Produktionskosten. Lensrentals hat mal die A7r zelegt. Die Sony wird lediglich von 29 Schrauben in 3 Groessen zusammengehalten, gegenueber einer DSLR mit etwa 120 Schrauben in 11 Groessen.

http://www.lensrentals.com/blog/2014/01/the-a7r-teardown-a-look-inside-sonys-awesome-full-frame-mirrorless-camera

Wahrscheinlich wird die Frage spiegellos oder DSLR letztendlich ueber die Produktionskosten entschieden.Toller Link. Da ist ja wirklich überschaubar was in so einer A7r steckt.

Neonsquare

30.01.2014, 10:01

Toller Link. Da ist ja wirklich überschaubar was in so einer A7r steckt.

Jupp - cool ist auch der verschraubte Metallrahmen aus Bajonett und Sensorrahmen - das ist simpel und extrem robust. Dieser Teil ist bei der A7 gleich - lediglich das darüber montierte Frontpanel inkl. Griffteil sind bei der A7r auf Metall und bei der A7 aus Plastik. D.h. bei schweren Objektiven könnte es an der A7 vermutlich eher passieren, dass sich das Umgehäuse verwindet - auf die Bajonettverbindung hat das aber keinen Einfluss - die ist bei beiden gleich. Generell finde ich die Innereien sehr hochwertig, sauber und durchdacht. Da hab ich schon wesentlich schlimmeres gesehen.

Neonsquare

30.01.2014, 10:02

Tom D

30.01.2014, 18:03

... nur drei Hersteller werden überleben.

http://www.welt.de/wirtschaft/article124272943/Drei-Hersteller-werden-den-Kamerakrieg-ueberleben.html

BeHo

30.01.2014, 18:10

Hi Tom,

das hatten wir kürzlich schon hier: Klick! (http://www.sonyuserforum.de/forum/showpost.php?p=1542210&postcount=144)

Viele Grüße
Bernd

Tom D

30.01.2014, 18:16

Jo. Pech gehabt. Hab im Café nichts dazu gefunden :zuck:

Kann dann ja gelöscht werden.

cdan

30.01.2014, 18:18

Kann dann ja gelöscht werden.

[wir kleben]

Tom D

30.01.2014, 18:20

Ok. Danke.

mrieglhofer

30.01.2014, 20:15

Und während Du noch komponierst und versuchst ...

Ich habe überlegt, ob ich darauf antworten soll, denn indirekt sagst Du, dass man nur mit einem Spiegel richtig komponiren und Emotionen einfangen kann, verkennst dabei aber, dass die richtige Belichtung ein sehr großer Teil der transportierbaren Emotion eines Bildes ist, aber das brauche ich Dir bei Deinen tollen Landschaftsfotos nicht zu sagen, oder?!

Wo habe ich nur diesen Satz gelesen:
. Das zählt für mich auch für die Belichtung, die ich gerne selber steuern und nicht der Kamera überlassen möchte.

Ich denke jedoch, dass wir hier keinen gemeinsamen Nenner finden werden, weil jeder seine Art zu fotografieren hat. Seit EVF freue ich mich über WYSIWYG (http://de.wikipedia.org/wiki/WYSIWYG)(außer im Studio) und darüber, dass ich die Kamera nicht mehr vom Auge nehmen muss. Das würde sicherlich auch mit einem Hybridsucher gehen. Vielleicht kannst Du mir eine Kamera mit dem Besten aus diesen beiden Welten empfehlen, die ich mit KB-Sensor für unter 2.500 € bekomme und an die ich Altglas adaptieren kann.

Grüße,

Jörg

Da funktioniert ja auch nur, wenn du ausschließlich mit vorhandenem Licht arbeitet. Und da sehe ich die Belichtung nahezu gleich genau mit der Belichtungswaage, vor allem wenn man entsprechend Erfahrung am Gerät verfügt. Und wenn hart auf hart geht, gibts ja die Vorschau, aber dann mit Blitz und allem. Setzt aber mit dem Blitz eine leichte Aufhellung, weil sehr oft hartes Licht von oben nicht vorteilhaft ist oder setzt einen Akzent mit entfresseltem Blitz, ist halt relativ schnell vorbei mit lustig. Wirklichen Vorteil sehe ich nur, wenn man Anfänger ist oder bei ausschließlich Available Light sehr unterschiedlichen Situation hat. Nur schau ich mit das meist vorher an und schiess mich ein. Aber klar, mich störts auch nicht, wenn sie sowas einbauen.

Neonsquare

30.01.2014, 20:41

Selbst im Studio oder generell mit Blitz ist der EVF auch für Nicht-Anfänger praktisch. Gerade dann benutze ich die 2 Sek. Bildkontrolle. Durch den Sucher sehe ich praktisch sofort nach dem durchdrücken des Auslösers die Bildwirkung inkl. Blitz als Standbild auf dem hochauflösenden OLED-EVF. Wenn etwas schiefging reicht ein sofortiger Fingertipp auf den Auslöser und ich kann korrigieren und sofort mit der selben Komposition weitermachen. Wenn alles passt weiß ich das auch innerhalb einer schnellen Folge von Bildern - ohne dass ich den Fluss unterbrechen und nachschauen muss.

turboengine

30.01.2014, 20:45

Darum spart sich Sony auch die Live-View Bildübertragung beim Tethered Shooting... ;)

mrieglhofer

30.01.2014, 21:17

Die Kontrolle nach der Auslösung ist durchaus praktisch, wobei ich diese nach einer gewissen Probezeit immer abgeschalten habe, weil sie mich mehr stört als nutzt z.b. Erstkommunion oder Firmspende oder Ringtausch usw. Wenns schnell gehen muss, verliere ich zuviel Zeit und verliere wichtige Bilder. Da mache ich gleich noch ein paar Bilder und schau sie mir später während einer Pause an. Aber es hängt halt von der eigenen Arbeitsweise ab. Ich stelle meist alles vorher manuell ein und das bleibt auch während der Session meist durchgängig so?
Auch bei Porträts ist mir egal, ob die Augen zu waren, wenn der Ausdruck passt löse ich lieber noch weiter ein paarmal aus. Und die feinen Unterschiede und Fehler sehe ich eh erst am PC Bildschirm
Prinzipiell ist nicht gegen die Funktionen einzuwenden, es gibt halt unterschiedliche Arbeitsweisen, nur mir ist das kein Geld wert, weil es mir bisher keine Nutzen gebracht hat.

Neonsquare

30.01.2014, 21:35

Darum spart sich Sony auch die Live-View Bildübertragung beim Tethered Shooting... ;)

Jupp - ist ja auch viel lahmer ;)

Neonsquare

30.01.2014, 21:44

Die Kontrolle nach der Auslösung ist durchaus praktisch, wobei ich diese nach einer gewissen Probezeit immer abgeschalten habe, weil sie mich mehr stört als nutzt z.b. Erstkommunion oder Firmspende oder Ringtausch usw. Wenns schnell gehen muss, verliere ich zuviel Zeit und verliere wichtige Bilder.

Ich verwende die automatische Bildkontrolle grundsätzlich nur in Zusammenhang mit Blitz. Bei Events tendiere ich auch trotz Blitz z.T. dazu die Kontrolle abzuschalten - da kommt es einfach drauf an wie schnell gehen muss und wie unvorhersehbar die Momente sind. Es ist ja nicht so, dass ich das nicht schon mit der DSLR gewohnt war mich auf die klassischen Hilfsmittel zu verlassen. Trotzdem ist es auch da praktisch, wenn ich zumindest bei einer manuellen Bildkontrolle trotzdem die Kamera gar nicht erst vom Auge nehmen muss oder mit der Abblendtaste kurz die Umgebungslichtwirkung prüfen kann. Du hast recht, dass dies einfach eine andere Arbeitsweise ist - aber das sind genau die Gründe warum ich das benutze und mittlerweile gar keine DSLR mehr.

wus

30.01.2014, 21:59

Das dürfte aktuell noch der einzige Punkt sein.Aha, und was ist mit SSS? Und liegt Dir nicht auch eine klassische (große) SLR/SLT besser in der Hand?

Für die meisten Anwendungsgebiete ist der AF allerdings, dank Fokuspeaking und Sucherlupe, mittlerweile zweitrangig da ich mit Fokuspeaking und Sucherlupe deutlich genauer auf den Punkt scharfstellen kann als es ein AF jemals kann.
Als Beispiel sei hier nur WW genannt.Dass man damit - bei sorgfältigster Arbeitsweise - genauer auf den Punkt scharfstellen kann stimme ich Dir zu, aber wer hat schon immer die Zeit dazu, oder auch nur Lust darauf, wenn man einfach nur ein Foto machen will? Also es stimmt vielleicht für die meisten Anwendungsgebiete, aber ich glaube die große Masse der (nicht professionell arbeitenden) Anwender bevorzugt immer eine Kamera mit einem gut funktionierenden AF.

dey

31.01.2014, 13:01

Ein kleiner Tipp auf den Auslöser und die Bildkontrolle verwandelt sich flugs wieder in Liveview. Kein Grund für eine Menüeinstellungsänderung, wie ich finde.

bydey

Hintermann

31.01.2014, 13:43

Drei Hersteller werden den Kamerakrieg überleben (http://www.welt.de/wirtschaft/article124272943/Drei-Hersteller-werden-den-Kamerakrieg-ueberleben.html)

da sind wir mal gespannt :roll:

Orbiter1

31.01.2014, 14:13

So langsam glaube ich auch an den Preisvorteil bei den spiegellosen Systemkameras. Gestern gab es ja die Alpha 3000 incl. Kit SEL1855 beim Media Markt für 215 Euro. Da können selbst die günstigsten Angebote von Canon (EOS1100) und Nikon (D3100) nicht mehr mithalten. Die habe ich bisher für 279 Euro gesehen. Vor allem hat die Alpha 3000 ja auch noch den wirklich sehr guten 20MP Sensor. Ist schon Wahnsinn. 20 MP APS-C mit EVF + Kitobjektiv für 215 Euro. Ob Sony bei so einem Angebot noch Gewinn machen kann?

turboengine

31.01.2014, 14:30

*Gähn*

Aber nach über einem Monat hat es der Quatsch endlich zu einem eigenem Thread im SUF gebracht.
Immerhin etwas.

Schranzie

31.01.2014, 14:30

Vielleicht wollen sie sich auch Marktanteile mit schmalerem Gewinn "erkaufen".
Zumal MediaMarkt ja bei derartigen Aktionen nicht selten auch mal ein bisschen was drauflegt.

Orbiter1

31.01.2014, 16:18

Drei Hersteller werden den Kamerakrieg überleben (http://www.welt.de/wirtschaft/article124272943/Drei-Hersteller-werden-den-Kamerakrieg-ueberleben.html)

da sind wir mal gespannt :roll:Bei der Engelsgeduld von japanischen Aktionären werden alle Hersteller überleben. Fujifilm hat z. B. in den letzten 9 Geschäftsjahren im Imaging-Bereich rote Zahlen geschrieben. Auch im laufenden Geschäftsjahr das am 31.03. zu Ende geht wird der Imaging-Bereich wieder rote Zahlen schreiben. Feiert man halt eine 10-jährige Verluststrecke und macht wie gehabt weiter. Bei Olympus waren 4 der letzten 5 Jahre im Imaging-Bereich rot. Und auch hier wird das aktuelle Geschäftsjahr wieder mit Verlust enden. Wird sicher kein Grund sein den Bereich zu schließen.

Über dieses sonderbare Verhalten in Japan hat sich auch schon Michael Woodford, der Ex-Chef von Olympus gewundert, der dort den Bilanzfälschungsskandal aufgedeckt hat. "It was an incredible story," said Woodford. "It illustrated the dysfunctionality of corporate Japan and the way the capital markets work. "A month after I was dismissed, the share price of Olympus had fallen by 81.5% -- $7 billion dollars had been struck off the value of the company, yet the institutional shareholders in Japan would not offer one word of criticism of the incumbent board, or one word for the ex-president in support of him trying to expose this fraud."

Japan Inc. wird sich auch nicht so schnell ändern. Alle Kamerahersteller wird es auch noch in 10 Jahren geben. Der worst case wäre die Übernahme eines japanischen Herstellers durch einen anderen japanischen Hersteller, wie es z. B. bei Minolta und Sony bzw. Pentax und Ricoh der Fall war.

steve.hatton

31.01.2014, 16:26

... Der worst case wäre die Übernahme eines japanischen Herstellers durch einen anderen japanischen Hersteller, wie es z. B. bei Minolta und Sony bzw. Pentax und Ricoh der Fall war.

Worst case ?

Du meinst wohl eher, des "schlimmste" was passieren kann, also nach dem Motto: Im schlimmsten Fall wird der eine oder andere geschluckt, ein worst case ist das Überleben wohl eher nicht.

Orbiter1

31.01.2014, 16:28

Worst case ?

Du meinst wohl eher, des "schlimmste" was passieren kann, also nach dem Motto: Im schlimmsten Fall wird der eine oder andere geschluckt, ein worst case ist das Überleben wohl eher nicht.Ja, so hatte ich es gemeint.

Anaxaboras

31.01.2014, 17:30

Aber nach über einem Monat hat es der Quatsch endlich zu einem eigenem Thread im SUF gebracht.

Aber erst, nachdem das Thema zuvor schon in einem dieser Bandwurm-Threads diskutiert wurde, in dem inzwischen einige Autoren nicht einmal mehr ihre eigenen Postings wiederfinden.

Ach Klaus, übrigens: Wenn du so spannende Sachen bereits Wochen vorher liest, könntest du ja mal aktuell sein, und sie hier zur Diskussion stellen. Das ist doch auf alle Fälle konstruktiver, als dann nach über einem Monat zu gähnen.

LG
Martin

Ernst-Dieter aus Apelern

31.01.2014, 18:14

Dieser Artikel hat den Charme eines "Pamphlets" für mich , nicht mehr und nicht weniger!
Ernst-Dieter

Tom D

31.01.2014, 18:44

Einen gleichen Thread hatte ich gestern im Café eröffnet.
Dieser wurde dann in diesen Thread (http://www.sonyuserforum.de/forum/showthread.php?t=142135&page=18) verschoben, weil es dort bereits erwähnt wurde (#144 (http://www.sonyuserforum.de/forum/showpost.php?p=1542210&postcount=144))

Hier wird wohl bald wieder geklebt ;)

Tom D

31.01.2014, 18:46

*Gähn*

Aber nach über einem Monat hat es der Quatsch endlich zu einem eigenem Thread im SUF gebracht.
Immerhin etwas.

Der Artikel in der Welt ist vom 28.01.2014 - eher drei Tage aös drei Monate.
Und Quatsch, naja, es ist eine Meinung und die kann man teilen oder nicht - aber Quatsch nennen?

Hintermann

31.01.2014, 18:49

Für mich war es neu und ich hoffte es im richtigen Unterforum zu posten. Sorry an Diejenigen die ich gelangweilt habe:|

DonFredo

31.01.2014, 18:49

Hier wird wohl bald wieder geklebt ;)

*kleb* ;)

Tom D

31.01.2014, 18:53

Ach Klaus, übrigens: Wenn du so spannende Sachen bereits Wochen vorher liest, könntest du ja mal aktuell sein, und sie hier zur Diskussion stellen.

Für ihn war es ja Quatsch ;)

Ich finde den Artikel schon interessant und die Gedankengänge nachvollziehbar. Ob es wirklich so kommt, kann ich nicht sagen.

turboengine

31.01.2014, 20:32

Für ihn war es ja Quatsch ;)

Endlich mal jemand, der mich versteht :beer:

Viel spannender wäre es doch, die Analysen dieses Herrn aus dem Jahr 2010 oder 2007 nachzulesen... Mal schauen.

dey

31.01.2014, 21:54

Bei der Engelsgeduld von japanischen Aktionären werden alle Hersteller überleben.

Auch Engeln geht irgendwann die Kohle aus. Und um den Cashflow ist in der eher kriselnden Japanischen Wirtschaft nicht gerade excellent bestellt. Da wird dann gewöhnlich versucht ausländisches zu finden. Sann is nix mehr mit Aussitzen.
Aber auch in meiner Branche wollen unsere Japanischen Marktbegleiter einfach nicht über den Jordan gehen, obwohl die kaum noch Umsatz und Marge haben dürften.

bydey

turboengine

01.02.2014, 10:10

Und um den Cashflow ist in der eher kriselnden Japanischen Wirtschaft nicht gerade excellent bestellt. Da wird dann gewöhnlich versucht ausländisches zu finden. Sann is nix mehr mit Aussitzen.

Was ist denn mit "Cashflow" in diesem Zusammenhang gemeint? Und was soll man denn "ausländisches" finden?

ibisnedxi

01.02.2014, 10:21

"Cashcow" ????????

mrHiggins

01.02.2014, 10:34

ibisnedxi

01.02.2014, 12:55

Da könntest Du wohl recht haben. Das Image als Technologieführer (SLT, kleinste VF Kamera mit Super BQ) wird sicherlich auch einen PR Effekt bewirken, wenn es richtig angegangen wird und auch angenommen wird. Das ist halt die Frage.

mrHiggins

01.02.2014, 13:13

Eben. Und darum ist Sony da vielleicht genügsamer als Ricoh. Wenn Pentax minus macht kostet es Geld, wenn Pentax riesen Gewinn macht bringt das Ricoh 0 weil die meisten nichtmal wissen wer Ricoh ist und dass Pentax denen gehören. Wenn Pentax heute aufhört zu existieren ist das kein Schaden für Ricoh.

Wenn Sony aufhört und das A- und E-Mount ausstirbt kauf ich mir sicher keinen Sonyfernseher mehr.

mrieglhofer

01.02.2014, 13:20

Den Zusammenhang sehe ich nicht. Ich hatte auch Minidisk, KW Empfänger von Sony, aber deswegen habe ich doch eine A-Mount. Und wenn sie das einstellen und andere gescheite Produkte machen, schneide ich mir doch nicht selbst ins Fleisch.

mrHiggins

01.02.2014, 13:28

so war das auch nicht gemeint. Es wäre aber für die gesamten Sonybereiche ein großer Imageschaden wenn Sony aufhören würde.

Sowohl das als auch die positiven Effekte auf andere Bereiche müssen in die Kosten-Nutzen-Rechnung einbezogen werden. Und da lohnt sich dann eben auch ein leichtes Verlustgeschäft.

Bei den anderen Herstellern ist das anders. Ricoh hat mit Pentax für den Kunden nix zu tun - also auch keine Imageschäden oder positiven marketingeffekte. Da sind Kosten- und Nutzen eher das was in der Bilanz steht.

Und wenn Nikon nix mehr verdient, dann sind se Pleite.

dey

01.02.2014, 14:17

Wenn ein Unternehmen keine Gewinne erwirtschaftet kann es neue Kohle bei den Aktionären einsammeln. Wenn die keine Lust oder keine Kohle mehr haben muss man es woanders versuchen. Kriselt die Wirtschaft eines ganzen Landes bleibt nur noch das Ausland.
Siehe auch aktueller Yen kurs.

bydey

Orbiter1

01.02.2014, 15:28

wobei ein Geschäftsfeld das nur ein wenig Verlust macht sich immernoch lohnt wenn es viele Leute anspricht und man führend ist. Das ist dann sehr gutes Marketing. Sony wird nicht als "oh die bauen doch fernseher" empfunden sondern als Konzern der sehr breit aufgestellt ist und (wenn die Kameras gut sind) sehr gute Kameras bauen kann - das kommt indirekt auch anderen geschäftsfeldern zugute.Da ist sicher was dran. Eine große Rolle beim "Durchfüttern" eines defizitären Geschäftsbereichs spielt sicher auch die Bedeutung dieses Geschäftsbereichs für das Gesamtunternehmen. Damit man ein Gefühl dafür bekommt habe ich bei den japanischen Kameraherstellern (ohne Panasonic, die weisen keine Zahlen für Imaging aus) die Imaging- und Non-Imaging-Umsatzzahlen (in Mio. Yen) des Geschäftsjahres 2012/13 mal in eine Tabelle eingetragen und in einem Diagramm dargestellt. Sieht dann so aus:

http://s14.directupload.net/images/140201/jxonobp2.png

Da wird auch sofort klar wieso rote Zahlen im Imaging-Bereich für Sony, Fujifilm, Ricoh und Olympus keine so große Rolle spielen. Deswegen ist das Gesamtunternehmen nicht in Gefahr. Ganz anders sieht das bei Nikon und mit Einschränkung bei Canon aus. Wenn die mal Verluste im Imaging-Bereich schreiben brennt die Hütte lichterloh. Auf der anderen Seite werden diese beiden Namen wie keine anderen (außer vielleicht Leica) mit Fotografie verbunden. Da greifen die Käufer zu dem was sie kennen und was sich bewährt hat.

mrHiggins

01.02.2014, 15:57

Eben. Und dazu kommt noch dass Ricoh Pentax aufgekauft hat und es von der Allgemeinheit nicht als zusammengehörig angesehen wird. bei sony gehört die kamerasparte zu einer Reihe von Kernprodukten. Bei Ricoh ist es viel weiter losgelöst und kann dementsprechend auch losgelöst behandelt werden.

Da wird dann auch klar wieso gerade Nikon gefährliches Spiel spielt.

WB-Joe

01.02.2014, 17:20

Ich würde sagen zurück zum Thema.....;)

WB-Joe

01.02.2014, 17:27

Dir ist schon klar, dass Du Dich in Deinem Posting selbst widersprichst?
Ich brauch´ keinen AF , ich hab´ja Peaking
vs.
AF war Fortschritt von Minolta gegen die Schnittbildindikator- und Messucher-MF Häretikern.

Ist AF jetzt Fortschritt oder verzichtbar?

Beides.
Eine Kamera die AF und Peaking bietet ist der Idealfall, und damit sind wir bei der Nex7/A7/A99/SLT.
Daß Nikon den AF-C besser im Griff hat ist Konsens, dafür kannst halt manuell bei schlechten Lichtverhältnissen kaum noch fokusieren.

ibisnedxi

01.02.2014, 17:44

Es trifft sicher beides zu.

Durch das Fokuspeaking gehe ich zunehmend mehr zum manuellen Fokussieren oder DMF über. Und in den meisten Fällen bin ich mit zunehmender Übung sehr schnell, meistens aber genauer.....

Und dann gibts Fälle, wo AF eben doch besser ist, weils schnell gehen muss.

Das ist auch ein Widerspruch........

Orbiter1

04.02.2014, 12:28

Die CIPA hat inzwischen die Produktions- und Shipmentzahlen für Dez 2013 und damit für das Gesamtjahr 2013 veröffentlicht. Hier die Veränderungen bei den weltweiten Shipments gegenüber dem Jahr 2012:

Kompaktkameras|45.708.286 Stück|-41,4%
DSLR|13.825.569 Stück|-14,7%
CMLC|3.305.798 Stück|-16,4%
Vollformat-Objektive|6.147.001 Stück|-7,3%
< Vollformat-Objektive|20.540.590 Stück|-13,5%

Im letzten Jahr haben die CMLC`s trotz der vielen neuen Modelle den DSLR`s damit keine Marktanteile abnehmen können. Im Gegenteil, sie haben sogar etwas an Marktanteil bei den Kameras mit Wechselobjektiven verloren.

Als Einzelmonat betrachtet war der Dezember für die CMLC`s gar nicht mal so schlecht. Der Anteil an allen Kameras mit Wechselobjektiven betrug bei den Shipments weltweit 24,6%. Aber so ein einzelner Monat kann täuschen. Um den Trend sichtbar zu machen arbeite ich mit geglätteten Monatswerten. Dazu habe ich meine Tabelle vom Eröffnungsposting aktualisiert. Die angegebene Zahl ist der duchschnittliche Anteil der CMLC`s an allen Kameras mit Wechselobjektiven im jeweils vergangenen 12 Monatszeitraum. Der letzte Balken (19,2%) gibt dementsprechend den Duchschnittswert für den vergangenen 12 Monatszeitraum (sprich dem Kalenderjahr 2013) an.

http://s1.directupload.net/images/140204/uwqyv7bw.png

Dann wollen wir mal sehen ob die Attacken der CMLC-Hersteller in allen Marktbereichen (unten billige Einstiegsmodelle wie z. B. A3000, oben teure Top-Modelle wie z. B. A7) den CMLC`s im Jahr 2014 zum Durchbruch verhelfen. Canon und Nikon werden mit ihren DSLR`s das Feld aber sicher nicht freiwillig räumen.

turboengine

05.02.2014, 08:03

Shipments sind keine Verkäufe. In Europa existieren offenbar recht hohe Lagerbestände von CMLCs und Einsteiger SLRs. Nikon verkauft z.B. hier derzeit zwei Generationen parallel (D3100 /D3200).

Die Spiegellosen waren bei ihrer Einführung m.E. viel zu teuer bepreist. Nun musste man die Preise drastisch reduzieren, sitzt aber immer noch auf Beständen. Daher schifft man nun mglichst viel nach Asien in der Hoffneng, es dort abzusetzen.

Echte Verkaufszahlen sehen sicher anders aus.

Orbiter1

15.02.2014, 14:24

Bei dpreview gibt es ein interessantes Interview mit Toshihisa Iida, Senior Manager Sales & Marketing, Optical Device & Electronic Imaging products division, Fujifilm. Hier seine Sicht zum Thema spiegellose Systemkameras:

"What are the major challenges facing Fujifilm in the future?

Our biggest challenge is customer awareness, and customer education. We think that at least 50% of the market could be mirrorless in the future, but what’s missing is awareness on the part of the consumers about the benefits of mirrorless. In my opinion this is due to the lack of focus on mirrorless from the two big brands, Canon and Nikon. The Nikon 1 and EOS M didn’t satisfy customers so many consumers see mirrorless as something inferior to DSLRs. That’s the biggest challenge. We need to educate customers that mirrorless is not inferior, it can be better than DSLR.

Would it help you if Canon and / or Nikon created a high-end mirrorless camera system?

Yes. Because it would increase awareness.

What will you do if they don’t?

We, as well as Olympus and Sony will have to do a lot of hard work! We do events to increase awareness, allowing customers to experience our cameras and get information 1 on 1. It’s a hassle, and it takes time but it’s the best way."

Da fühle ich mit meiner Einschätzung bestätigt dass der Durchbruch bei den spiegellosen Systemkameras vor allem vom Engagement von Canon und Nikon abhängt. Hier der Link zum gesamten Interview www.dpreview.com/articles/5988185050/fujfilm-interview-the-only-way-is-to-keep-innovating

dey

17.02.2014, 10:09

Es gibt zwei weitere Punkte, die hier immer wieder genannt werden.

AF-Qualität
Objektive
Für die aten Mounts mit Spiegel gibt es einfach sehr viele günstige Objektive, die ohne Adapter angeschlossen werden können.
Ein Einstieg/ Umstieg Richtung Spiegellos kostet entweder richtig viel Geld (im Vergleich zum neuen Body) oder ist mit Adapter und dessen Einschränkung verbunden.

Das interessiert viele Kit-Neueinsteiger zwar gar nicht, zementiert aber den guten alten Ruf von Canikon.

Die A6000 scheint den AF zumindest schon einmal zu attackieren.

bydey

mrieglhofer

20.02.2014, 15:07

Und nicht zuletzt die Blitzverzögerung, die auch bei der A7R z.B. locker im Bereich 1/8 sec liegt. Mag Sony spezifisch zu sein, aber für Events usw. durchaus problematisch.
http://www.youtube.com/watch?v=yX9oXHnJZEs
Das mit der A600 un ihrem sensationellen AF schauen wir uns mal in der Praxis an. Hatte bei der NEX 6 auch so geheißen.
Aber klar ist, irgendwann werden die Probleme behoben sein, zumindest jene, die die Masse stören und dann wird diese Technologie sich allein hinsichtlich Produktionskosten durchsetzen. Die Bodies werden dann deutlich billiger, die Ojektive eher teurer ;-)

Überbelichter

20.02.2014, 21:44

Hier mal ein Bericht zu den Verkaufszahlen (http://bigstreetguns.com/2014/02/uk-mirrorless-sales-droped-by-32-in-2013/) für 2013 in Großbritannien. Dem nach ist der Markt geschrumpft. Die DSLRs haben sich um 21% schlechter verkauft als im Vorjahr, die MILCs um 31% schlechter. Ähnlich sieht es überall auf der Welt, außer in Asien, aus. Ergo: wenn das so weitergeht werden einige MILC-Hersteller wie Oly, Pana und Fuji ihre Tore schließen oder die Kamerasparte verkaufen müssen.

mrHiggins

21.02.2014, 20:16

juhuuu. Nochmal untergangsszenario.

Meine Vorhersage:

1. Panasonic macht Kamerasparte zu.
2. Pentax kommt in arge bedrängnis (macht eventuell zu)
3. Olympus wird von Sony geschluckt.

Sony verkauft E-Mount und unter dem Namen Olympus µft.
4. Canon baut einen 18mp Reflektorschirm für die Enterprise E. mit Batteriegriff.

steve.hatton

21.02.2014, 21:03

5. Sony kauft Nikon.

:P

turboengine

22.02.2014, 08:22

6. Facebook kauft Sony

Neonsquare

22.02.2014, 08:26

7. Google kauft Canon
8. Google stellt die Kameraproduktion ein

ibisnedxi

23.02.2014, 11:42

9. Eine Gruppe von SUF-Mitgliedern verklagt Gugel wegen Verletzung von Persönlichkeitsrechten und bekommt im Wege eines außergerichtlichen Vergleichs Sonys Kamerasparte angeboten. Jetzt können sie endlich die Kameras bauen, die alle immer schon wollten.

DonFredo

23.02.2014, 12:07

Wie war nochmal der Threadtitel???

steve.hatton

23.02.2014, 14:36

Ach Don Fredo - jetzt wird`s doch erst wirklich interessant:

Wer wird CEO, wer Senior-President of Flash-Develoment etc. etc

steve.hatton

27.02.2014, 09:40

BTW: DSLR ist good for sports...

@ 2.50 in diesem Video

http://www.sonyalpharumors.com/digitalrev-sony-a7-vs-canon-5d-mk-iii-mirrorless-or-dslr/

twolf

27.02.2014, 18:21

BTW: DSLR ist good for sprts...

@ 2.50 in diesem Video

http://www.sonyalpharumors.com/digitalrev-sony-a7-vs-canon-5d-mk-iii-mirrorless-or-dslr/

??????

Wenn du Sports meinst, naa klar!

Sport ist so vielfältig, für viele Sportarten wird es schon langen :crazy: z.b. Schach.. Golf...

Ist früher ja auch mit der A900 bei mir gegangen.....

steve.hatton

27.02.2014, 20:25

Sorry vertippt. Sports sollte es heißen und ich hab`s korrigiert.

ibisnedxi

02.03.2014, 10:41

.... in dem Fall wohl Minigolf ;)

steve.hatton

02.03.2014, 16:42

Nur der Golfball war nicht "mini".

Orbiter1

05.03.2014, 09:16

Auf dpreview ist ein Interview mit mehreren Managern von Canon erschienen. Dabei ging es auch um das Thema DSLR vs spiegellose Systemkameras. Bei den Managern ist die Zurückhaltung zu spiegellosen Systemkameras deutlich zu spüren. Sie sehen das nur als ein weiteres Marktsegment, das in Abhängigkeit von der Verkaufsregion gut oder weniger gut läuft. Die EOS M wird als Experiment betrachtet, das man fortsetzen wird. Aus ihrer Sicht gibt es bei DSLR`s noch jede Menge weiteres Entwicklungspotenzial. Die Ablösung von DSLR`s durch spiegellose Systemkameras wird mit keinem Wort erwähnt. Dementsprechend will Canon auch in absehbarer Zukunft DSLR`s und spiegellose Systemkameras parallel anbieten. Zu der Position der Canon-Manager kann man stehen wie man will, aktuell gibt ihnen der Markt recht. Hier der Link zum Interview: http://www.dpreview.com/articles/2097339172/cp-2014-canon-interview-we-dont-see-the-smartphone-as-an-enemy

A.B.U.

05.03.2014, 16:02

Gleichzeitig betonen sie allerdings, dass Video immer wichtiger wird. Video jedoch erfordert, SLT mal außen vor gelassen, hohe Leistungsfähigkeit im Betrieb ohne heruntergeklappten Spiegel. D.h. auch für Canon ergibt sich die Notwendigkeit über AF auf dem Sensor und E-Sucher nachzudenken. Dann ist der Schritt zu spiegellosen Systemen nicht mehr weit.

Wie schnell sie dann im potentiellen Ernstfall ein konkurrenzfähiges DSLM-System aus dem Boden stampfen können wird interessant. EOS-M ist ja bisher nicht der Rede wert. Platziert haben sich schon MFT mit einer riesigen Auswahl an Bodys und Objektiven, Fuji mit alternativen Bedienkonzepten und hochwertigen Objektiven und Sony mit zwei Sensorformaten inklusive vollständiger Kompatibilität zum DSLR-System.

Momentan sehe ich keine Nische in der Canon punkten könnte. Nur auf den großen Namen zu vertrauen ist in der Vergangenheit schon öfters schiefgegangen. Aber zumindest sehe ich sie auch von der Konzernstruktur in einer weit besseren Position als Nikon.

Orbiter1

05.03.2014, 20:06

Mal wieder ein Update der CIPA-Zahlen. Die CIPA hat die Produktions- und Shipmentzahlen für Jan 2014 veröffentlicht. Hier die Veränderungen bei den weltweiten Shipments (und dem Wert in jap. Yen) gegenüber dem Jan 2013:

DSLR|685.522 Stück|-18,8%|29.545.180 kYen|-9,5%
CSC|218.070 Stück|+16,3%|9.536.762 kYen|+41,9%

Das war ein guter Monat für die CSC`s. Der Anteil an allen Kameras mit Wechselobjektiven betrug bei den Shipments weltweit 24,1% bei den Stückzahlen und 24,4% beim Wert. Der Anstieg beim Wert um 41,9% gegenüber dem Vorjahres-Januar ist wohl vor allem auf die Einführung der Top-Modelle von Sony, Olympus und Fuji zurückzuführen. Aber so ein einzelner Monat kann täuschen. Um den Trend sichtbar zu machen arbeite ich mit geglätteten Monatswerten. Dazu habe ich meine Tabelle vom Eröffnungsposting aktualisiert. Die angegebene Zahl ist der duchschnittliche Anteil der CSC`s an allen Kameras mit Wechselobjektiven im jeweils vergangenen 12 Monatszeitraum. Dabei betrachte ich nur die Stückzahlen. Der letzte Balken (19,7%) gibt dementsprechend den Duchschnittswert für den vergangenen 12 Monatszeitraum (also vom Feb 2013 bis zum Jan 2014) an.

http://s14.directupload.net/images/140305/h5yv6hgw.png

Immerhin der 2. Monat in Folge mit steigendem Anteil bei den CSC`s. Aber Trend ist das noch keiner.

turboengine

05.03.2014, 20:23

Könntest du bitte die Y-Achse bei 0 beginnen lassen? Dann sieht man die Beziehung zwischen Veränderung und Absolutwert besser.

*thomasD*

05.03.2014, 20:58

Könntest du bitte die Y-Achse bei 0 beginnen lassen? Dann sieht man die Beziehung zwischen Veränderung und Absolutwert besser.

War auch mein erster Gedanke, scheint sich zwischen 19 und 20 % stabil eingependelt zu haben.

Orbiter1

05.03.2014, 21:23

Könntest du bitte die Y-Achse bei 0 beginnen lassen? Dann sieht man die Beziehung zwischen Veränderung und Absolutwert besser.Lieber nicht. Da stehen (wie man sich unschwer denken kann) eine Reihe nahezu gleich hoher Balken nebeneinander. Deswegen muss der gemittelte Anteil der CSC`s an allen Kameras mit Wechselobjektiven ja nicht bis in alle Ewigkeit zwischen 18 und 20% schwanken. Ich lass die Y-Achse bei 0 beginnen sobald sich die Werte signifikant ändern.

turboengine

08.03.2014, 16:37

Lieber nicht. Da stehen (wie man sich unschwer denken kann) eine Reihe nahezu gleich hoher Balken nebeneinander.

Das ist dann doch aber auch die Tatsächliche Nachricht, oder? Der Markanteil stagniert. Punkt. Das war's. Die Schwankungen sind vermutlich dem Zufall geschuldet, es sei denn, man kann jede einzelne Säule bis in die zweite Nachkommastelle erklären und schreibt das im Text.

Derart skalierte Graphiken unterstützen sonst Thesen, die Zahlen in einer Tabelle nicht hergäben und sind damit streng genommen "Manipulation". Wird mir ein derart aufbereiteter Report oder Geschäftsbericht vorgelegt, schau' ich dreimal hin. Meist ist dann was faul...

Nimm's' nicht übel, aber so käme das im Geschäftsleben an.

Orbiter1

01.04.2014, 10:28

Beim Thema DSLR vs. spiegellose Systemkameras ist sicher auch das Marktsegment Vollformat eine Betrachtung wert. Aktuell ist Sony ja der einzige Anbieter von spiegellosen Systemkameras für das Vollformat. Ob das so bleiben wird muss man abwarten. Riesenvorteil bei Sony sind die günstigen Gehäusepreise, aber wenn man die Objektive mitbetrachtet relativiert sich das ganz schnell. Bei einem Händler wie Foto Koch bekomme ich eine Sony A7 + FE 4/24-70 + FE 4/70-200 für 3.830 Euro. Eine Canon EOS 6D + EF 4/24-70 + EF 4/70-200 kostet 3.550 Euro, also fast 300 Euro weniger. In Sachen Abbildungsleistung sind die beiden Ausrüstungen soweit ich das erkennen kann nicht weit auseinander.

Beim Thema Gewicht und Kompaktheit hat die Sony-Ausrüstung einen Vorteil, aber das ist überschaubar. Die Sony-Ausrüstung wiegt 1.740 g, die Canon-Ausrüstung 2.075 g. Hier mal der Größenvergleich bei camerasize.com mit dem Standardzoom http://camerasize.com/compact/#487.393,380.367,ha,t und dem Telezoom http://camerasize.com/compact/#487.392,380.294,ha,t Das sind jetzt keine weltbewegenden Unterschiede. Wer beim AF aktuell die Nase vorn hat ist klar. Bleibt dann noch als wesentliches Unterscheidungsmerkmal EVF vs OVF. Die Baustelle will ich hier aber nicht erneut aufmachen.

In Summe wird das aus meiner Sicht im Vollformat für die spiegellosen Systemkameras sehr schwer die DSLR`s abzulösen. Wer nicht gerade einen Objektivpark zum Adaptieren rumliegen hat und neu ins Vollformat einsteigt macht mit einer DSLR nicht viel falsch. Das Angebot an Objektiven/ Zubehör ist riesig und die spiegellosen Systemkameras können hier ihre prinzipbedingten Vorteile nur sehr eingeschränkt ausspielen.

Stealth

05.04.2014, 20:05

Beim Thema Gewicht und Kompaktheit hat die Sony-Ausrüstung einen Vorteil, aber das ist überschaubar. Die Sony-Ausrüstung wiegt 1.740 g, die Canon-Ausrüstung 2.075 g.

So sehe ich das auch. Es gibt keinen Ersatz für eine DSLR.
Das E-Vollformat System krankt an der Größe und den Gewicht leistungsfähiger Objektive.
Was nützt mir ein kleiner Body mit den dicken Okolyten davor?
Mal abgesehen vom geringen Auflagenmaß...

Orbiter1

06.04.2014, 07:15

Die CIPA hat die Produktions- und Shipmentzahlen für Feb 2014 veröffentlicht. Hier die Veränderungen bei den weltweiten Shipments (und dem Wert in jap. Yen) gegenüber dem Feb 2013:

DSLR|695.687 Stück|-12,3%|31.487.707 kYen|+0,1%
CSC|217.444 Stück|+33,7%|8.541.758 kYen|+54,2%

Das war erneut ein guter Monat für die CSC`s. Der Anteil an allen Kameras mit Wechselobjektiven betrug bei den Shipments weltweit 23,8% bei den Stückzahlen und 21,3% beim Wert. Der Anstieg beim Wert um 54,2% gegenüber dem Vorjahres-Februar ist bemerkenswert. Aber so ein einzelner Monat kann täuschen. Um den Trend sichtbar zu machen arbeite ich mit geglätteten Monatswerten. Dazu habe ich meine Tabelle vom Eröffnungsposting aktualisiert. Die angegebene Zahl ist der duchschnittliche Anteil der CSC`s an allen Kameras mit Wechselobjektiven im jeweils vergangenen 12 Monatszeitraum. Dabei betrachte ich nur die Stückzahlen. Der letzte Balken (20,2%) gibt dementsprechend den Duchschnittswert für den vergangenen 12 Monatszeitraum (also vom März 2013 bis zum Feb 2014) an.

http://s1.directupload.net/images/140406/io4imphy.png

Beim Anteil der CSC`s geht es in Minischritten weiter voran.

Ausreißer des Monats waren die Shipments to Americas bei den CSC`s. Das waren nur noch 8.637 Stück. Ein Rückgang um 77,1% gegenüber dem Vorjahr. Die CSC`s hatten damit nur noch 5% Anteil an Kameras mit Wechselobjektiven, bei den DSLR`s waren es dann dementsprechend 95%. :shock: Mal zum Vergleich, Shipments to Europe 39.000 Stück, Shipments to Japan 79.000 Stück.

turboengine

06.04.2014, 08:02

Shipments sind keine Verkäufe. Das Zeug liegt teilweise jahrelang herum, bis es rabattiert wird, wie z.B. Beim Nikon 1 System.

Orbiter1

06.04.2014, 13:42

Shipments sind keine Verkäufe. Das Zeug liegt teilweise jahrelang herum, bis es rabattiert wird, wie z.B. Beim Nikon 1 System.Ja, das kann passieren. Deswegen verwende ich ja für meine Statistik geglättete Werte um den langfristigen Trend zu erkennen.

Orbiter1

29.04.2014, 11:31

Die CIPA hat die Produktions- und Shipmentzahlen für März 2014 veröffentlicht. Hier die Veränderungen bei den weltweiten Shipments (und dem Wert in jap. Yen) gegenüber dem März 2013:

DSLR|769.125 Stück|-20,1%|38.755.404 kYen|-4,3%
CSC|262.670 Stück|+3,7%|10.846.018 kYen|+38,5%

Ein weiterer guter Monat für die CSC`s. Der Anteil an allen Kameras mit Wechselobjektiven betrug bei den Shipments weltweit 25,5% bei den Stückzahlen und 21,9% beim Wert. Der Anstieg beim Wert um 38,5% gegenüber dem Vorjahres-März fällt erneut auf. Aber so ein einzelner Monat kann täuschen. Um den Trend sichtbar zu machen arbeite ich mit geglätteten Monatswerten. Dazu habe ich meine Tabelle vom Eröffnungsposting aktualisiert. Die angegebene Zahl ist der duchschnittliche Anteil der CSC`s an allen Kameras mit Wechselobjektiven im jeweils vergangenen 12 Monatszeitraum. Dabei betrachte ich nur die Stückzahlen. Der letzte Balken (20,6%) gibt dementsprechend den Duchschnittswert für den vergangenen 12 Monatszeitraum (also vom April 2013 bis zum März 2014) an.

http://s7.directupload.net/images/140429/ndcon3th.png

Bei den CSC`s geht es weiter in kleinen Schritten voran. Nikon ist in diesem Marktsegment inzwischen recht aktiv. Wenn die Gerüchte stimmen werden die in den kommenden Tagen auch weitere Modelle der 1er-Serie vorstellen. Bin schon gespannt wie die Antwort von Canon mittelfristig aussehen wird. Mit dermaßen wenig Engagement wie bisher können sie aus meiner Sicht nicht mehr lange weitermachen.

Ausreißer des Monats:
In Japan lagen die CSC`s bei den Shipments zum ersten mal in einem Monat vor den DSLR`s! Das heißt konkret 80.604 CSC`s vs. 75.557 DSLR`s. Mal sehen ob das nur ein Ausrutscher war.