[weberhj]

Zitat von KDBerlin

Da es ja hier munter weitergeht mit diesen Behauptungen, bitte ich mal um eine technische Erklärung, wo und warum es einen Unterschied gibt, ob man mit 18, 24 oder 60 Mp verwackelt.

Vorschlag - mal kurz das Hirn einschalten.

[KDBerlin]

Zitat von weberhj

Vorschlag - mal kurz das Hirn einschalten.

Eine unqualifizierte und dumme Bemerkung auf persönlicher Ebene.

Wenn Du in der Lage wärst in diesem Forum zu suchen, hättest Du div. Threads und Beiträge gefunden, die technisch eindeutig erklärt haben, warum es Unsinn ist zu behaupten, daß es bei 60 Mp zu Verwackelungen kommt, die bei gleichen Aufnahmen, mit gleichen Einstellungen, sich nicht von Verwacklungen von 24 Mp Sensoren unterscheiden.
Weder mit eingeschalteten Stabi, noch mit deaktivierten.

Also bleibe sachlich, oder verzichte einfach auf meine Beiträge zu antworten.

[weberhj]

Du hättest alternativ meine Empfehlung berücksichtigen können, aber so ist es ja auch egal, Andere haben ihre "Weisheit" auch schon mit ins Grab genommen.

[peter2tria]

Ich versuche mal sachlich zu bleiben.
Es ist natürlich kein Unsinn; es als Unsinn zu bezeichnen ist schon mal nicht mehr sachlich. Aber egal.

Es kommt drauf an, was man mit der Aufnahme macht.
- Macht man einen Ausdruck, wo man nicht mehr als 24Mpx benötigt, macht es keinen Unterschied bzgl Verwacklung ob man bei gleichen Einstellungen mit 24Mpx oder 61Mpx fotografiert.

- Braucht man mehr Auflösung oder möchte man croppen und benötigt man dafür die Auflösungsreserve eines 61Mpx Sensors, dann macht es einen Unterschied.

Warum:
Warum wird das Bild unscharf durch Verwacklung ? Man könnte es so formulieren, dass man während der Aufnahme die Kamera so verschwenkt, dass sich Strukturen während der Belichtung über andere schieben. Da Strukturen schwer zu bewerten sind, gehen wir mal auf die Ebene der Pixel (kleinstes darstellbares Strukturelement).

Um also die Verwackler im Bild zu vermeiden, muss die Belichtung so kurz sein, damit sich die Strukturen (Pixel) während der Belichtung nicht überlagern.

Ich hoffe, bis hierher sind wir konform, sonst macht alles weitere keinen Sinn.


Woher kommt nun die Regel mit dem Kehrwert der Brennweite ?
Das kommt aus der Analogzeit. Hier nehmen wir mal die damals hochauflösenden Dia-Filme, die in etwa einer Auflösung von 6Mpx entsprechen.
Ein 6Mpx Sensor in 3x2 Format hat entlang der langen Kante 3000 Pixel in etwa auf einer Kleinbild-Fläche.

Also mit der alten Regel (Kehrwert der Brennweite) schafft der Durchschnittsfotograf eine verwacklungsfreie Aufnahme bei einem 6Mpx Sensor.

Hat man nun einen 24Mpx VF Sensor, dann hat dieser entlang der langen Kante 6000 Pixel.
Damit ist die Wegstrecke von einem Pixel zum Nächsten nur halb so groß. Es bleibt also nur halb soviel Zeit, bis die Aufnahme abgeschlossen sein muss, bevor sich Strukturen/Pixel überlagern und damit unscharf werden.
Also besser kürzer belichten.

Bei einem 61Mpx Sensor ist die lange Kante knapp 9000 Pixel - also etwa das Dreifache vom Analogfilm und etwa das 1,5fache vom 24Mpx Sensor.
Also noch kürzer belichten.

Übrigens hat der 61Mpx Sensor die gleiche Pixeldichte/-größe wie ein 26Mpx APS-C Sensor. Also gilt die gleiche Regel für den 24/26 Mpx APS-C Sensor, wie für den 61Mpx VF Sensor.

Ich hoffe, die Erklärung war schlüssig

[Man]

Zitat von KDBerlin

...hättest Du div. Threads und Beiträge gefunden, die technisch eindeutig erklärt haben, warum es Unsinn ist zu behaupten, daß es bei 60 Mp zu Verwackelungen kommt, die bei gleichen Aufnahmen, mit gleichen Einstellungen, sich nicht von Verwacklungen von 24 Mp Sensoren unterscheiden....

Ich habe dazu nichts gefunden – kannst du bitte die Quelle dazu nennen?

Weshalb ein Sensor mit hoher Auflösung empfindlicher auf Verwackelungen reagiert wie ein Sensor mit niedrigerer Auflösung, wurde hier schon erläutert.

Aus Erfahrung kann ich sagen, dass sich Verwackelungen im Bild umso stärker bemerkbar machen, je größer die Brennweite bei ansonsten identischen Kameraeinstellungen (insbesondere Belichtungszeit) ist.
Ich nutze aktuell Kameras mit 24 MP und 61 MP – die 61 MP-Kamera ist bezüglich Verwackelungen anfälliger als die 24 MP Kamera bei Nutzung desselben Objektivs mit derselben Brennweite.

Meine Erklärung (für beide Sachverhalte) ist, dass es entscheidend ist, welche relative Fläche eines Pixels bei z. B. Bewegung des Sensors während der Aufnahme von der Verschiebung des Motivs betroffen ist.

Vielleicht etwas blöd/unverständlich erklärt, deshalb noch ein Gedankenexperiment dazu:
Auf 36 x 24 mm sind 24 bzw. 61 MP untergebracht, die längste Seite beträgt 6000 bzw. 9568 Pixel.
Wenn wir davon ausgehen, dass kein Platz verschenkt wird und die einzelnen Pixel direkt aneinander stoßen (was vermutlich nicht ganz der Fall ist, weil es schon schwierig sein dürfte, die direkt vor den Pixel befindlichen Mikrolinsen so zu bauen) und die Pixel quadratisch sind, dann hätte das Pixel des 24 MP-Sensors eine Breite von 0,006 mm und das Pixel des 61 MP-Sensors 0,0376 mm.
Bewegen wir den Sensor um winzige 0,002 mm, dann ist von der Verschiebung rd. 33% des 24 MP-Sensors und rd. 53% des 61 MP-Sensors betroffen. Der kleinere Sensor (61 MP) wird von einer identisch großen oder kleinen Bewegung also mehr beeinflusst, wie der große Sensor (24 MP).
Wären die Mikrolinsen rund (was ich vermute), dann wäre der Effekt noch etwas größer.

Bei Brennweiten verhält es sich zumindest im Gedankenexperiment ähnlich. Gehen wir von 24 MP mit 6000 x 4000 Pixeln aus. Ein Objektiv bildet im Abstand von 10 Metern ein Motiv von 6 x 4 Metern formatfüllend auf dem Sensor ab. Ein Objektiv mit größerer Brennweite bildet im Abstand von 10 Metern ein Motiv von 3 x 2 Metern formatfüllend auf dem Sensor ab.
Wird die Kamera jetzt so zur Seite bewegt, dass das Motiv in 10 Metern Entfernung um 1 Meter bewegt wird, verschiebt sich die Abbildung vom Motiv auf dem Sensor bei dem Objektiv mit 6 x 4 Meter Motivabbildung um 1/6tel (1 Meter Verschiebung bei 6 Meter möglicher Abbildungsbreite), bei dem Objektiv mit 3 x 2 Meter Motivabbildung um 1/3tel (1 Meter Verschiebung bei 3 Meter möglicher Abbildungsbreite).

Die Zahlen habe ich nur zur besseren Darstellung genannt: kein Mensch verwackelt so stark (1 Meter bei insgesamt 6 oder 3 Meter Motivbreite).

Meiner Meinung nach passiert bei Bewegungsunschärfe fast dasselbe – statt eine Kamerabewegung, die im Beispiel zu einer Verschiebung des Motivs um 1 Meter führt, bewegt sich hier das Motiv (z. B. Läufer) um 1 Meter (und die Kamera bzw. der Sensor bewegt sich nicht).
Ergebnis (mit größerer Brennweite bzw. engerem Bildwinkel wird der Unschärfeeffekt größer) ist dasselbe.

Den Effekt kann man durch kurze Verschlusszeiten reduzieren, weil sich in der kürzeren (Verschluss-)Zeit der Sensor weniger weit bewegt bzw. sich das Motiv (der Läufer) weniger Strecke zurücklegt.

Und um wieder zum Thema zu kommen: deshalb werden bei größeren Brennweiten kürzere Verschlusszeiten als bei kleineren Brennweiten genutzt/empfohlen.

[Gepard]

@ peter2tria
Sehr gute und verständliche Erklärung.

[lampenschirm]

als ich vor Jahren von der nex5n direkt umgestiegen bin auf die 7r2 musste ich so gesehen neu lernen zu fotografieren ( od. auch ruhiger halten) wollte ich die Fotos weiterhin 1:1 am Monitor anschauen / geniessen.......
anfänglich dachte ich die Kamera wäre kaputt

bzw. das war ein Wechsel von 16 auf 42mega Pixel......ok pixeldichte auf APS mal weggelassen

[PhobosDeimos]

Zitat von Man

Bei den aktuellen Kameras lässt sich das unter "ISO Auto Min VS" als "fast" für A (und P) definieren - bei der A7III gibt es diese Einstellung noch nicht.

Danke!!! Nach dieser Funktion suche ich schon seit Ewigkeiten! Ich konnte bisher aber mit den kryptischen Beschreibungen nie was anfangen. Das erleichtert mir das fotografieren auf Messen

Zitat von peter2tria

Ich versuche mal sachlich zu bleiben.
Es ist natürlich kein Unsinn; es als Unsinn zu bezeichnen ist schon mal nicht mehr sachlich. Aber egal.

Es kommt drauf an, was man mit der Aufnahme macht.
- Macht man einen Ausdruck, wo man nicht mehr als 24Mpx benötigt, macht es keinen Unterschied bzgl Verwacklung ob man bei gleichen Einstellungen mit 24Mpx oder 61Mpx fotografiert.

- Braucht man mehr Auflösung oder möchte man croppen und benötigt man dafür die Auflösungsreserve eines 61Mpx Sensors, dann macht es einen Unterschied.

Warum:
Warum wird das Bild unscharf durch Verwacklung ? Man könnte es so formulieren, dass man während der Aufnahme die Kamera so verschwenkt, dass sich Strukturen während der Belichtung über andere schieben. Da Strukturen schwer zu bewerten sind, gehen wir mal auf die Ebene der Pixel (kleinstes darstellbares Strukturelement).

Um also die Verwackler im Bild zu vermeiden, muss die Belichtung so kurz sein, damit sich die Strukturen (Pixel) während der Belichtung nicht überlagern.

Ich hoffe, bis hierher sind wir konform, sonst macht alles weitere keinen Sinn.


Woher kommt nun die Regel mit dem Kehrwert der Brennweite ?
Das kommt aus der Analogzeit. Hier nehmen wir mal die damals hochauflösenden Dia-Filme, die in etwa einer Auflösung von 6Mpx entsprechen.
Ein 6Mpx Sensor in 3x2 Format hat entlang der langen Kante 3000 Pixel in etwa auf einer Kleinbild-Fläche.

Also mit der alten Regel (Kehrwert der Brennweite) schafft der Durchschnittsfotograf eine verwacklungsfreie Aufnahme bei einem 6Mpx Sensor.

Hat man nun einen 24Mpx VF Sensor, dann hat dieser entlang der langen Kante 6000 Pixel.
Damit ist die Wegstrecke von einem Pixel zum Nächsten nur halb so groß. Es bleibt also nur halb soviel Zeit, bis die Aufnahme abgeschlossen sein muss, bevor sich Strukturen/Pixel überlagern und damit unscharf werden.
Also besser kürzer belichten.

Bei einem 61Mpx Sensor ist die lange Kante knapp 9000 Pixel - also etwa das Dreifache vom Analogfilm und etwa das 1,5fache vom 24Mpx Sensor.
Also noch kürzer belichten.

Übrigens hat der 61Mpx Sensor die gleiche Pixeldichte/-größe wie ein 26Mpx APS-C Sensor. Also gilt die gleiche Regel für den 24/26 Mpx APS-C Sensor, wie für den 61Mpx VF Sensor.

Ich hoffe, die Erklärung war schlüssig

Gute Erklärung!

[embe]

Zitat von Man

... Bei den aktuellen Kameras lässt sich das unter "ISO Auto Min VS" als "fast" für A (und P) definieren - bei der A7III gibt es diese Einstellung noch nicht.
...

Weil es gerade vorher nochmal zitiert wurde, bei der A7m3 (also zumindestens meinem Exemplar hier) gibt es diese Einstellung auch schon.

→ Bild in der Galerie

[aidualk]

Das hatte sogar schon meine A7RII gehabt.