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Startseite » Forenübersicht » Treffpunkt » Café d`Image » Energiewende wird abgewürgt
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Alt 04.09.2023, 21:01   #4251
Porty
 
 
Registriert seit: 06.03.2011
Ort: Im Grenzgebiet zwischen Bayern, Franken und BW
Beiträge: 5.601
Wieder nur das Fazit gelesen?


"In Deutschland liegen in begrenztem Umfang Erfahrungen mit dem Lastfol-
gebetrieb von KKW vor. Aufgrund des veränderten Marktumfelds werden
zumindest einzelne Kraftwerke zum Lastfolgebetrieb herangezogen, u. a. Unter-
weser, Neckarwestheim 1 und Philippsburg 1. Das Lastdiagramm des KKW Un-
terweser für den August 2009 zeigt beispielhaft, wie routinemäßig häufige Last-
wechsel um bis zu 50 % der Nennleistung vorgenommen wurden (Abb. II.4).
Auch der Block Neckarwestheim 1 wurde offenbar im gesamten Jahr 2009 im
Lastfolgebetrieb gefahren (Abb. II.5).°
__________________
Grüße
Michael


Fotografie ist das Festhalten des flüchtigen Augenblicks.....
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Alt 05.09.2023, 08:55   #4252
twolf
 
 
Registriert seit: 19.10.2003
Ort: Franken
Beiträge: 6.336
Zitat:
Zitat von Porty Beitrag anzeigen
Wieder nur das Fazit gelesen?


"In Deutschland liegen in begrenztem Umfang Erfahrungen mit dem Lastfol-
gebetrieb von KKW vor. Aufgrund des veränderten Marktumfelds werden
zumindest einzelne Kraftwerke zum Lastfolgebetrieb herangezogen, u. a. Unter-
weser, Neckarwestheim 1 und Philippsburg 1. Das Lastdiagramm des KKW Un-
terweser für den August 2009 zeigt beispielhaft, wie routinemäßig häufige Last-
wechsel um bis zu 50 % der Nennleistung vorgenommen wurden (Abb. II.4).
Auch der Block Neckarwestheim 1 wurde offenbar im gesamten Jahr 2009 im
Lastfolgebetrieb gefahren (Abb. II.5).°
Wie schon geschrieben, theoretisch ja, in der Praxis nein.

Nein, aber das das in der Praxis nicht Passiert, z.b. weil die AKW nur für bestimmte Lastwechsel ausgelegt sind.
Und das AKW selber kann keine Lastwechsel, die Turbine schon, und dann wird der Dampf der überschüssig ist über eine Kodensator entsorgt.
Und das macht das dann teuer.
In Frankreich werden durch den grossen Anteil des Atomstrom Lastwechsel gefahren, bis zu 50% über Nacht, damit hat Frankreich erhebliche Kosten und Probleme.
Revisionen werden teurer und häufiger fällig.


Bei einer Gasturbine, kannst du Lastwechsel nur durch die Zuführung des Betribsstoffes Regeln, extrem wirtschaftlich.
__________________
Man kann auch mit der besten Kamera scheiß Bilder machen.
twolf ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 05.09.2023, 10:42   #4253
ha_ru
 
 
Registriert seit: 10.12.2010
Ort: In Sichtweite der Burg Teck
Beiträge: 2.753
Zitat:
Zitat von Porty Beitrag anzeigen

Natürlich, Gaskraftwerke werden auf einem Fundament aus gestampftem Lehm errichtet und mit einer Bretterverschalung verkleidet (Achtung Ironie!)
...

Wenn das ein Fachanwalt für Arbeitsrecht ausführt, wird das sicher auf knallharten Fakten basieren.....
Schwarz-Weiss-Diskussioen bringen uns nicht weiter. Mit deiner Ironie habe ich aber kein Problem.

Das Problem ist doch, dass wir uns für eine oder einen Mix von "Brückentechnologien" entscheiden müssen, bis in Zukunft Speichertechnoplogien und smarte Laststeuerungsmechanismen zur Verfügung stehen. Den Königsweg gibt es nicht, deshalb muss jede Möglichkeie genutzt werden.

Mein Speicher ist z.B. ein simpler Heizungspufferspeicher, den kann ich wenn Strom da ist hochheizen und wenn Strom fehlt braucht es nur wenig für die Umwälzpumpen. Der ist sogar wirtschaftlich. Taugt so aber nur für Laststeuerung über einen Tag. Eine Batterie wird noch dazukomen, da warte ich nur etwas die Entwicklung noch ab. Derzeit bezieht mein Haushalt rund 3.500kwh im Jahr aus dem Netz (incl. Strom für die Wärmepumpe und speist rund 6.000 kwh ein. Mit Batterie wird der Netzbezug auf unter 2.000kh sinken, leider gehen ein paar kwh Umwandlungsverluste flöten.

Und Gaskraftwerke sind nun mal weniger Invest wie AKW, umweltfreundlich sind wenn sie Strom produzieren auch nicht. Dafür kann man sie kleiner bauen und die Abwärme in mehr Fernwärmenetze einspeisen. Gerade für Mehrfamilienhäuser in Städten ist das eine vernünftige Kombi.

Ich war immer gegen AKWs, aber trotzdem dagegen nach Fukushima in einem Aktionismus das Ende vorzuziehen. Denn da waren sie schon gebaut und hätten uns mehr Zeit für den Umbau der Energiewirtschaft verschaffen können. ISt aber Vergangenheit. Jetzt wären sie durch heruntergefahrene Wartung, nicht durchgeführter Nachrüstung, Abbau von Bedienpersonal, keiner Ausbildung Schulung von Folgepersonal nur mit hohem Aufwand wieder in Betrieb zu nehmen und wären dann immer noch alt. Deshalb ist das Pferd meiner Meinung nach tot.


Was also tun?
Nicht streiten, sondern diskutieren, wie wir unseren Energiebedarf einerseits verstetigen, um Lastfolgewechsel zu vermeiden) und anderseits flexibilisieren können um den Kapazitäten an Reservekraftwerken so klein wie möglich halten zu können.

Gilt für Foren, Stammtische, Medien und die Politik.
ha_ru ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 05.09.2023, 12:31   #4254
Porty
 
 
Registriert seit: 06.03.2011
Ort: Im Grenzgebiet zwischen Bayern, Franken und BW
Beiträge: 5.601
Zitat:
Zitat von twolf Beitrag anzeigen
Wie schon geschrieben, theoretisch ja, in der Praxis nein.

Nein, aber das das in der Praxis nicht Passiert, z.b. weil die AKW nur für bestimmte Lastwechsel ausgelegt sind.
Und das AKW selber kann keine Lastwechsel, die Turbine schon, und dann wird der Dampf der überschüssig ist über eine Kodensator entsorgt.
.
.
Bei einer Gasturbine, kannst du Lastwechsel nur durch die Zuführung des Betribsstoffes Regeln, extrem wirtschaftlich.
Bitte lies die Studie vollständig, die ist nämlich im Gegensatz zu der Gefälligkeitsstudie aus dem Bundestag wirklich gut und vor allem neutral gemacht.
so werden auf Seite 30 z.B. die möglichen Lastwechsel 100%-40%-100% mit 12000 angegeben, das macht bei einmal Lastabsenkung je Tag rund 40 Jahre (Revisionszeiten eingerechnet).
Auf Seite 29 ist ein Diagramm, wo die möglichen Lastgradienten der verschieden Kraftwerke aufgeführt sind, da schneiden KKW besser ab, wie Kohle oder GuD- Kraftwerke, nur reine Gasturbinen ohne Abwärmenutzung können schneller reagieren, haben aber halt einen miesen Wirkungsgrad und entsprechend hohe CO2 Emissionen.
Oder aber zu den Klimaauswirkungen Zitat:

7. Klimapolitische Effekte
Die gegenwärtigen spezifischen CO2-Emissionen im Stromsektor von ca.
575 g/kWh reduzieren sich durch den EE-Ausbau bis 2030 auf etwa 220 g/kWh.
Eine 12-jährige Laufzeitverlängerung der KKW geht einher mit einer weiteren
deutlichen Reduktion auf 120 g/kWh. CO2-Preiseffekte durch den Emissions-
handel sind dabei vernachlässigt (fester CO2 Preis für jedes Modelljahr).


Und selbstverständlich kann ein Reaktor Lastwechsel, zum einen durch die inhärente Stabilität des Reaktors in Bezug zur Leistungsabgabe über thermische Effekte in der Kritikalität und vor allem durch den Dampfblaseneffekt und zum Anderen natürlich auch über bewusste Regeleingriffe über die Steuerstäbe. Da wird kein Dampf ungenutzt in den Kondensator geblasen
__________________
Grüße
Michael


Fotografie ist das Festhalten des flüchtigen Augenblicks.....

Geändert von Porty (06.09.2023 um 12:13 Uhr)
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Alt 05.09.2023, 12:52   #4255
turboengine
 
 
Registriert seit: 30.01.2006
Ort: Schaue auf Zürich
Beiträge: 9.280
Blinzeln

Zitat:
Zitat von ha_ru Beitrag anzeigen
Schwarz-Weiss-Diskussioen bringen uns nicht weiter. Mit deiner Ironie habe ich aber kein Problem.

Das Problem ist doch, dass wir uns für eine oder einen Mix von "Brückentechnologien" entscheiden müssen, bis in Zukunft Speichertechnoplogien und smarte Laststeuerungsmechanismen zur Verfügung stehen.
Hand aufs Herz: Das Framing “Brückentechnoloigie” ist doch eher ein Lückenstopfer zwischen Wunsch (Ideologie) und Realität.
Speichertechnologien welche die Saisonalspeicherung hinbekommen wird es nie geben. Derartige Energiemengen zu spechern (ein paar Hundert TWh) bräuchte entweder riesige Flächen oder irrsinnige Energiedichte mit entsprechenden Risiken.
Jeder, aber wirklich jeder Energie Fachmann winkt da ab. Mit der vagen Hoffnung auf den Wunderspeicher schon einmal die Kraftwerke abzuschalten ist einfach Irrsinn.

Und dann stellt sich heraus dass man die Braunkohletagebaue braucht, dass Berlin überhaupt genug Wasser bekommt, weil man sich in den über hundert Jahren an das Pumpwasser in der Spree gewöhnt hat. Kein Spreewald ohne Schaufelradbagger.

https://youtu.be/Htp2aZu62Fc?si=5BYcgDtvuBCPgdt9

Es wird zwar heftig mit “Klimawandel” garniert wie beim ZDF nicht anders zu erwarten - aber das Dilemma ist da. Nicht dass mir die Braunkohle besonders am Herzen liegt… Aber ohne Pumpen wird das nichts mehr mit den Badeseen und Spreewaldgurke.
__________________
Viele Grüße, Klaus
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Alt 05.09.2023, 13:05   #4256
Porty
 
 
Registriert seit: 06.03.2011
Ort: Im Grenzgebiet zwischen Bayern, Franken und BW
Beiträge: 5.601
Zitat:
Zitat von ha_ru Beitrag anzeigen
Das Problem ist doch, dass wir uns für eine oder einen Mix von "Brückentechnologien" entscheiden müssen, bis in Zukunft Speichertechnoplogien und smarte Laststeuerungsmechanismen zur Verfügung stehen. Den Königsweg gibt es nicht, deshalb muss jede Möglichkeie genutzt werden.
Klar hast du damit recht, nur hat man halt noch nicht die Frage beantwortet, wie man die unstetige Erzeugung aus den Erneuerbaren mit dem Leistungsbedarf der Gesellschaft in Einklang bringen will. Gerade zur Energiespeicherung gibt es ja außer zu den im Gesamtumfeld lächerlichen Energiespeicherung über Akkus und den von Umweltschützern vehement bekämpften Pumpspeicherwerken keinerlei Lösungsansätze. Der Schwachsinn mit E- Fuel mal ausgenommen.
Zitat:
Zitat von ha_ru Beitrag anzeigen
Mein Speicher ist z.B. ein simpler Heizungspufferspeicher, den kann ich wenn Strom da ist hochheizen und wenn Strom fehlt braucht es nur wenig für die Umwälzpumpen. Der ist sogar wirtschaftlich. Taugt so aber nur für Laststeuerung über einen Tag. Eine Batterie wird noch dazukomen, da warte ich nur etwas die Entwicklung noch ab. Derzeit bezieht mein Haushalt rund 3.500kwh im Jahr aus dem Netz (incl. Strom für die Wärmepumpe und speist rund 6.000 kwh ein. Mit Batterie wird der Netzbezug auf unter 2.000kh sinken, leider gehen ein paar kwh Umwandlungsverluste flöten.
Das ist halt aus der Sicht des Einfamilienhausbesitzers gesehen, aber bitte überlege mal, wo du für dein Leben sonst noch elektrische Energie konsumierst, Vom Arbeitsplatz über die konsumierten Produkte, Dienstleistungen, Straßenbeleuchtung und was sonst noch alles.

Zitat:
Zitat von ha_ru Beitrag anzeigen
Und Gaskraftwerke sind nun mal weniger Invest wie AKW, umweltfreundlich sind wenn sie Strom produzieren auch nicht. Dafür kann man sie kleiner bauen und die Abwärme in mehr Fernwärmenetze einspeisen. Gerade für Mehrfamilienhäuser in Städten ist das eine vernünftige Kombi.
Klingt gut, hat aber einen Haken. Ein Fernwärmenetz braucht auch dann Energie, wenn dein Spitzenlastkraftwerk nicht läuft.
Zitat:
Zitat von ha_ru Beitrag anzeigen
Was also tun?
Nicht streiten, sondern diskutieren, wie wir unseren Energiebedarf einerseits verstetigen, um Lastfolgewechsel zu vermeiden) und anderseits flexibilisieren können um den Kapazitäten an Reservekraftwerken so klein wie möglich halten zu können.
Sicher richtig, nur leider haben wir uns hier in Deutschland aktuell selbst eine sehr unangenehme Position manövriert und ich sehe momentan keinen einfachen Weg, wie wir da wieder raus kommen können. Noch mehr Solar und Windkraft bringen uns in den dunklen Monaten nicht weiter und ich fürchte, dass wir dadurch noch mehr Braun und- Steinkohle verbrennen, was weder der Umwelt noch der geplagten Natur und den Anwohnern in der Lausitz oder im Rheinschen Braunkohlenrevier gut tut.
Gerade Solar ist doch momentan nur eine Geldquelle für nicht immer seriöse Geschäftemacher.
Ich war vor ein paar Tagen auf der Verbrauchermesse in Donauwört........
__________________
Grüße
Michael


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Porty ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 05.09.2023, 13:42   #4257
ha_ru
 
 
Registriert seit: 10.12.2010
Ort: In Sichtweite der Burg Teck
Beiträge: 2.753
Zitat:
Zitat von Porty Beitrag anzeigen
Sicher richtig, nur leider haben wir uns hier in Deutschland aktuell selbst eine sehr unangenehme Position manövriert und ich sehe momentan keinen einfachen Weg, wie wir da wieder raus kommen können. Noch mehr Solar und Windkraft bringen uns in den dunklen Monaten nicht weiter und ich fürchte, dass wir dadurch noch mehr Braun und- Steinkohle verbrennen, was weder der Umwelt noch der geplagten Natur und den Anwohnern in der Lausitz oder im Rheinschen Braunkohlenrevier gut tut.
Gerade Solar ist doch momentan nur eine Geldquelle für nicht immer seriöse Geschäftemacher.
Ich war vor ein paar Tagen auf der Verbrauchermesse in Donauwört........
Das mit der Kohle ist echt sch...., egal ob Braun-, Stein-, "Papier-" oder "virtuell"

Was den AKW-Austieg angeht: ich befürchte den Ausstieg vom Ausstieg hätten sich die Betreiber wieder fürstlich bezahlen lassen. Dass wir in der verzwickten Lage sind, hat aber die aktuelle Regierung im wesentlichen nicht zu verantworten.

Rund 45% des Strombedarfs verbraucht die Industrie, je rund 25% Handel- und Dienstleistungen (da bin ich beschäftigt)und Haushalte. Im Büro wollte ich ein Balkonkraftwerk in Betrieb nehmen. Eigentlich viel effektver als zuhause, denn bis auf den Server wird der meiste Strom am Tag verbraucht. Ist aber im Mietgebäude nicht möglich. PV auf Bürogebäuden zu fördern wäre meiner Meinung nach sinnvoller als die angedachte Förderung von PV in Verbindung mit Ladestrutur fürs E-Auto zuhause, was wieder keiner kontrollieren kann. Ein Mandanten von mir hat das schon mal durchexerziert und ein Bürogebäude als Nullenergiehaus ausgeführt. Die Abwärme des Serverraums wird per Wärmepumpe zur zum Heizen verwendet.

Als Kleinvieh, aber das kann eben in Summe auch eine Haufen ergeben.
ha_ru ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 05.09.2023, 15:44   #4258
turboengine
 
 
Registriert seit: 30.01.2006
Ort: Schaue auf Zürich
Beiträge: 9.280
Zitat:
Zitat von ha_ru Beitrag anzeigen
Als Kleinvieh, aber das kann eben in Summe auch eine Haufen ergeben.
Aber eben nicht nachts.

0 * 1.000.000.000.000.000.000 = 0
__________________
Viele Grüße, Klaus
turboengine ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 06.09.2023, 07:27   #4259
peter2tria
Chefheizer
 
 
Registriert seit: 30.03.2015
Ort: Fürstenfeldbruck
Beiträge: 4.867
Nunja, die Welt ist nicht schwarz-weß.
Ich kenne nicht die Kurve des Strombedarfs, aber da wird nachts sicherlich weniger gebraucht. Dann noch private Batterien, die den Bereich überbrücken und schon ist etwas (also etwas Kleinvieh) gewonnen.
Natürlich ist das nicht die 100% Lösung, aber deshalb muss man es nicht verteufeln.

In meinen Augen gibt es heute (noch) keine Technologie, die uns 100% autark ohne fossile Brennstoffe macht, zu einem Preis, wo wir nicht (noch mehr) Wirtschaftskraft verlieren.
Da muss man eben hoffen und forschen, ob sich da nicht etwas entwickeln kann - Ausgang ungewiss.
__________________
So long
Peter

....ich administriere nicht, ich moderiere nur....
peter2tria ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 06.09.2023, 08:46   #4260
turboengine
 
 
Registriert seit: 30.01.2006
Ort: Schaue auf Zürich
Beiträge: 9.280
Zitat:
Zitat von peter2tria Beitrag anzeigen
Nunja, die Welt ist nicht schwarz-weß.
Bei der Stromversorgung leider ja. Das System muss so ausgelegt sein, dass jederzeit die benötigte Energie bereitsteht. Die Speicherfähigkeit für Strom ist in Deutschland weniger als eine halbe Stunde.

Wenn nun auch noch Wärmepumpen Gasthermen ersetzten, Elektroautos Verbrenner, Gas in der Industrie durch Strom substituert wird ("Dekarbonisierung") wird der Stromverbrauch auch in kalten Winternächten immer höher. Zusätzliche Speicher gibt es praktisch keine. Daher ist der Ausbau von Solar und Wind alleine hier überhaupt keine Lösung. Aber das hat religöse Züge angenommen.

Auch hier wird immer das eigene Idyll beschworen (mein Häuschen, meine Solaranlage, mein...) Die Realität da draussen ist eine andere. Die Industrie geht, das Handwerk auch, der Verbrauch geht damit zurück. Auch eine Lösung.

https://www.nordkurier.de/regional/u...habeck-1123968

Wir haben zu wenig Produktion - Deutschland importiert strom wenn es ihn braucht und exportiert ihn wenn ihn keiner braucht. Das ist nicht so recht im Einklang mit den Gesetzen von Angebot und Nachfrage weshalb es zu negativen Strompreisen kommt.

Zitat:
Für 02. Juli zeigen die Daten der Bundenetzagentur eine Stromerzeugung aus Windenergie von 23.721 MWh und von PV-Strom von 5.936 MWh. Die gesamten erneuerbaren Stromquellen lieferten nach den Daten der Bundesnetzagentur an diesem Tag 35.770 MWh und die konventionellen 8.517 MWh, darunter Gas nur 2.700 MWh.

Zwei Wochen zuvor – also am 15. Juni - lieferte die Windenergie gerade einmal 2.750 MWh (also 9 % der Menge vom 02.07), die erneuerbaren kamen ingesamt auf 17.750 MWh (49 % v. 02.07) und die konventionellen Energien kamen auf 26.954 (das 3,2fache vom 02.07), darunter Gas 9160 MWh (das 3,4 fache). Damals lagen die Strompreise im Großhandel bei 16,6 Cent je KWh.
Deutschland lebt derzeit auf Kosten der Nachbarn, welche die Flexibilität bezahlen da sie mehr Kapazitäten bereithalten müssen, als sie selbst verbrauchen. Dagegen gibt es nun vermehrt Widerstand.

https://www.br.de/nachrichten/bayern...zahlen,TTJI1C6

Die Deutschen bekommen den Ausbau ihrer Binnenetze nicht hin und misbrauchen dafür die ausländischen Netze. Gleichzeitig treten sie überall als Moralapostel auf und exportieren ihre Kamikaze-Energiepolitik mit tätiger Mithilfe von Ursula von der Leyen und Frans Timmermans nach ganz Europa.

Dasselbe beim Schienenausbau: viel blablabla. Die Alpentransitstrecken über den Brenner und den Gotthard lahmen an Deutschland.
__________________
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Geändert von turboengine (06.09.2023 um 09:26 Uhr)
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