[der_isch]

zumindest muss man SONY zugestehen, daß sie die Nutzer vorher gefragt haben. Sie haben die 33/55 zusammen mit der 580 auf den Markt gebracht.

Die Nutzer haben sich mehrheitlich für die 33/55 entschieden.
Eine neue Wahl wie in der Politik wird wohl nicht mehr anstehen. Ob die anders ausgehen würde wage ich zu bezweifeln.

[Neonsquare]

Zitat von *thomasD*

- Der EVF ist eine Konsequenz des SLT-Konzeptes, nicht das Ziel

Das bezweifle ich. Ziel war eine LiveView-Kamera (auch bei Video voll benutzbar); und sicherlich auch wie Du anmerkst eine Elektronifizierung des SLR-Konzepts. Ein optischer Sucher wäre da ein Hindernis.

Zitat von *thomasD*

- Der Vorteil liegt beim fehlenden Spiegelschlag

Nein der vordringliche Vorteil lag darin, dass man während des Hauptsensor-LiveView die volle Funktionalität (AF) einer Spiegelreflex nutzen kann. Zusätzlich ergeben sich eine Reihe von Mitnahmeeffekten wie weniger Erschütterung aufgrund des fehlenden Spiegelschlages - das alleine ist aber sicherlich nicht der ausschlaggebende Grund gewesen.

Zitat von *thomasD*

- Die Einblendung von Zusatzinformationen wie Histogramm geht auch mit OVF - Nikon macht das meines Wissens

Man kann z. T. Gittereinblendungen und eine Wasserwaage einblenden. Schwierig wird es aber bereits bei einem Live-Histogramm - denn dazu fehlt nicht nur die einfache Möglichkeit des einblendens sondern auch die Grundlage für die Datenerfassung (Hauptsensor-Livestream!). Ebenso bei Peaking oder Objekterkennung.

Zitat von *thomasD*

- Bei meinem Vergleich zwischen OVF und EVF war der optische im Sonnenlicht deutlich näher am Bild. Während im entstandenen Bild noch Zeichnungen in den Schatten zu sehen waren - wie beim Blick durch den optischen Sucher, war das beim EVF nicht mehr der Fall. Das ist meines Erachtens aber kein grundsätzliches Problem, sondern eines der A77. Bei der Samsung G3 sieht man mehr. Ich habe also noch Hoffnung. Möglicherweise ist der OLED der falsche Ansatz. Während dieser zwar mehr Dynamiknbietet, Schein ein LCD-Display mehr Helligkeit zu liefern.

Die Frage ist eben immer was "näher am Bild" bedeutet. Ich sehe ohne Kamera und mit eigenen Augen einen deutlich (!!!) größeren Dynamikumfang als die Kamera aufzeichnet. Der Dynamikumfang des RAW ist im Verhältnis näher an dem der EVF-Darstellung als an der direkten Sicht. Der schlichte Unterschied: Was ich im EVF erkennen kann wird auch im Bild sein - was ich jedoch im OVF erkennen kann mit hoher Wahrscheinlichkeit nicht. Im Idealfall zeigt der EVF die Schatten und Lichter noch so detailliert, dass man mehr von dem ausgezeichneten Umfang war nimmt - er wird aber niemals MEHR anzeigen und das ist kann eben auch ein Vorteil sein.

Der OLED-EVF der A77 kann mehr Schatten darstellen - man sieht das wenn man DRO aktiviert und dann die Abblendtaste drückt. Wie ich bereits an anderer Stelle erwähnt habe sehe ich hier das meiste Verbesserungspotential für die nächste EVF-Generation (Lichter + Schatten). In der Praxis bietet jedoch das Livehistogramm ein genaueres Werkzeug als es der OVF bieten kann.

Zitat von *thomasD*

- Nachteilig finde ich, dass die Kamera eingeschaltet sein muss, um durch den Sucher zu schaun. Aber damit könnte ich leben.

Das ist nur anfangs eine Sache der Gewöhnung.

Zitat von *thomasD*

- Die großen Vorteile des EVF sehe ich in dunklen Räumen. Insbesondere das Hineinzoomen in das Bild, die volle Darstellung im Cropmodus und das Fokus-Peaking wiegen die Nachteile zum Teil auf. Auch die echte Darstellung des Schärfenverlaufes darf man nicht vergessen.
Derzeit wäre der EVF aus meiner asicht im Vergleich zur A850 ein Rückschritt, aber ich denke das wird sich in Zukunft möglicherweise ändern

Ich empfinde es nicht als Rückschritt sondern eher als "Seitschritt"
Eine Reihe von direkten Nachteilen gegenüber OVF stehen eine ganze Reihe von Vorteilen gegenüber von welchen ich insbesondere Sucherlupe, Peaking und Live-Histogramm als sehr Fotografie-Praxisrelevant einstufe. Einige der heute noch existenten Nachteile (z. B. Schatten/Lichtdarstellung) halte ich für akzeptabel lösbar - spätestens dann wird es selbst für gute OVF immer enger.

[ibisnedxi]

Zitat von Giovanni

Nein ich meine eine NEX im Gehäuse einer NEX mit E-Bajonett.

Und ich meine, dass es dann keine neuen A-Bajonett-Produkte mehr geben wird.

Dazu braucht es keine Evolution der SLTs in Richtung "gänzlich ohne Spiegel auskommen" und die wird es sowieso nicht geben, weil sich das ganze A-Bajonett-System incl. Objektiven etc. dafür nicht eignet.

Das erschließt sich mir jetzt nicht - warum sollte das mit dem A-Bajonett nicht gehen ?

Meinst Du jetzt wegen des AF oder wegen des Stangenantriebs ? Oder beides ?

Dann würde es doch überhaupt keinen Sinn machen, jetzt noch A-Objektive zu entwickeln, oder auf den Markt zu bringen (16-50, neues 70-400G, 24F20 etc)

SSM iVm Phasen AF auf dem Hauptsensor - warum sollte das mit dem A-Bajonett nicht gehen ? Ist vielleicht Zukunftsmusik - aber die technische Entwicklung einer NEX-7 hätte sich vor 10 Jahren auch noch kein Mensch vorstellen können.

[Neonsquare]

Zitat von ibisnedxi

Das erschließt sich mir jetzt nicht - warum sollte das mit dem A-Bajonett nicht gehen ?

Meinst Du jetzt wegen des AF oder wegen des Stangenantriebs ? Oder beides ?

Dann würde es doch überhaupt keinen Sinn machen, jetzt noch A-Objektive zu entwickeln, oder auf den Markt zu bringen (16-50, neues 70-400G, 24F20 etc)

SSM iVm Phasen AF auf dem Hauptsensor - warum sollte das mit dem A-Bajonett nicht gehen ? Ist vielleicht Zukunftsmusik - aber die technische Entwicklung einer NEX-7 hätte sich vor 10 Jahren auch noch kein Mensch vorstellen können.

So wie ich es verstehe geht Giovannis Idee davon aus, dass das vergrößerte Auflagemaß durch den Wegfall des Spiegels nutzlos werden würde und man deshalb auf ein Auflagemaß wie bei den NEX zurückfallen würde. Ich bin da allerdings nicht mehr so sicher: Es könnte andere Gründe geben, wie der Platz genutzt werden könnte. Ein Vorteil des geringen Auflagemaßes der NEX ist, sehr kompakte Gehäuse konstruieren zu können. Trotzdem korrelliert ja die Sensorgröße wiederrum mit der Größe der Objektive und die sind bei APS-C natürlich eher größer als z. B. bei mFT. Zumindest ist es schwerer optisch gute APS-C-Objektive in der Größe ihrer mFT-Konkurrenz zu bauen. Wenn nun gar ein Vollformatsensor zum Einsatz kommt, dann verschlimmert sich das sogar noch. Wenn man weniger optische Kompromisse eingehen möchte (z. B. auch Probleme mit Randstrahlen bei geringem Auflagemaß) werden die Objektive im Zweifel wieder größer und dann ist auch bezgl. des Handling auch ein größeres Kameragehäuse wieder im Spiel. Lange Rede kurzer Sinn: Ich kann mir vorstellen, dass es auch nach dem Wegfall des Spiegels noch Sinn machen kann Objektive und Kameras in SLT-Größe und mit SLT-Auflagemaß zu bauen. Vielleicht ist in ein paar Jahren spiegelloses APS-C bei Sony nur noch dem NEX-System aktiv, aber das Alpha-System bei Vollformat weiterhin gängig.

[ibisnedxi]

ja, so in etwa war auch mein Gedankengang. Ich hab mir grad mal den Spiegelkasten der A-900 angeschaut, da ist schon massig Platz, der ohne Spiegel wenig Sinn macht.
Allerdings könnte ich mir vorstellen, daß dadurch auch einige optische Probleme mit dem geringen Auflagemaß wegfallen - zb bei UWW, wo die NEX-7 bspw ja einige Schwierigkeiten macht.

[WB-Joe]

Das kleine Auflagemaß hat noch einen entscheidenden Nachteil, bei WW-Objektiven trifft das Licht so schräg auf den Sensor daß die Hersteller jetzt schon ziemliche Klimmzüge machen müssen um die Ränder überhaupt vernünftig belichten zu können.
Positiv-Fotografen wird der Effekt noch von ihren mit WW gemachten Dias hinlänglich bekannt sein......
Habe ich dagegen ein großes Auflagemaßrelativiert sich das Problem ziemlich schnell, daher werden die Auflagemaße bei kleinen Sensoren (unter KB) schrumpfen, KB benötigt aber einen gewissen Abstand.

[dey]

Zitat von Neonsquare

Das ist auch nicht das von was ich gesprochen habe. . Auch ein OVF-Bild entspricht nicht exakt der ungefilterten Wirklichkeit. Es geht um die jeweilige "Nähe" - die ist beim OVF eben am ohne Kamera sichtbaren und beim EVF eben eher bei der Sicht der Kamera. Das Bild im EVF-Sucher ist doch wohl unzweifelhaft näher am Kamerabild als das optische. Es ist NICHT WYSIWYG und auch keine exakte Ergebnisvorschau - aber man wird eher auf Probleme aufmerksam, die sich in der digitalisierten Form wiederfinden. (z. B. auch Halos, Störlichter usw.) Der Dynamikbereich im EVF übertreibt im Moment sogar noch die digitalisierte Form, weil Schatten und Lichter im RAW noch mehr Informationen liefern - aber das was ich im EVF sehe ist im Foto auf jeden Fall enthalten. Zusammen mit dem Livehistogramm hat man noch eine bessere Einschätzung der Belichtungssituation. Der EVF wird allerdings niemals mehr Dynamik anzeigen als der Sensor liefern kann - d.h. der im Moment noch vorhandene Abstand wird im Zuge der Weiterentwicklung verringert werden. Der OVF zeigt jedoch IMMER einen Dynamikbereich an, der in keiner Weise mit der Kamera und deren Einstellungen korreliert. Auch keine Unterstützungswerkzeuge (Histogramm) sind vorhanden. Man behilft sich stattdessen mit einer automatischen Belichtungsmessung und hofft, dass diese intelligent genug ist und sich durch Störquellen möglichst wenig ablenken lässt. Im Zweifel hilft nur ein Testfoto. Aber das ist umständlich und nicht in jeder Situation erfolgreich.

Werden die Belichtungssituationen schwieriger (z. B. Blitzsetups) dann reicht der LiveView natürlich auch nicht aus - man macht es dann genauso wie bislang auch: entweder messen mit Blitz-Belichtungsmessern oder - heutzutage fast praktischer: Testfoto und Histogramm. Auch hier ist jedoch das Handling einer Kamera mit EVF bequemer als mit OVF. Bei Studioaufnahmen mit Blitz verwende ich gerne die schnelle Bildreview der A77 - gleich nach dem Abdrücken sehe ich kurz das Resultat aufblitzen und kann mit der Kamera am Auge sofort weitermachen.

Zukunftsmusik: Ich halte es durchaus für denkbar, dass es auch mal recht gute Simulationen von komplexen Lichtsetups gibt. Ich fand folgende Seite eine tolle Spielerei: http://www.zvork.fr/vls/

Gruß,
[neon]

Hi neon,

danke! Ich könnte jetzt endlos weiter zitieren, um alle von dir zusammengestellten Fakten zu loben, ich nehme jetzt einfach den ersten, den ich mir als Merker gesetzt habe.

Es ist verständlich, dass viele lieber OVF behalten möchten. Die Argumente sind meist nachvollziehbar.
Es wäre auch schön für ALLE Sonyuser die Wahl zu haben EVF und OVF. Die Fakten liegen anders. Sollte mal einer mit einem führenden Manager von Sony einen Sake trinken und die wahren Gründe für die TOTALE Abkehr herausfinden wäre ich dankber für die Info.
Dieses hier beschriebene Verhalten

Zitat von Neonsquare

Roland,
.....
Es ist meine (!) Meinung, dass Deine Beiträge offenbar hauptsächlich Dir Befriedigung verschaffen (Dampf ablassen) - aber andere da eher keinen Nutzen daraus ziehen; im Gegenteil. Du kannst das natürlich gerne weiter tun - falls die Signal/Noise-Quote jedoch irgendwann mal gänzlich durchfällt hilft ja die Ignoreliste.

sehe ich aus den gleichen Gründen kritisch. Und finde es schlicht unangemssen in einem Markenforum

Zitat von Neonsquare

Allerdings finde ich es schon ein wenig religiös, wenn jemand nur noch in einem Sonyforum Mitglied ist um Neulinge vor der Marke zu "warnen". Insbesondere wenn dessen persönliche Meinung - die als Grundlage für diesen Kreuzzug gilt - eher keinem Konsens unterliegt.

Um es noch einmal klar darzustellen: Ich persönlich empfinde es als destruktiv und negativ und missionarisch wenn jemand aufgrund seines persönlichen Schicksals anderen Leuten (perfiderweise sogar Neulinge!) bestimmte Interessen ausreden will; und das alles, weil er noch eine Rechnung mit einem Hersteller offen zu haben glaubt. Dagegen empfinde ich es als konstruktiv, positiv und weltoffen, wenn jemand (beispielsweise nach einem Umstieg) seine eigenen Erfahrungen im "unbekannten System" teilt. Hier können Nutzer einen Blick auf das fremde System durch die bekannte Brille werfen. Das ist für mich ein wertvoller und wichtiger Beitrag und führt auch eher dazu dass Vorurteile abgebaut werden.

Ich lese also durchaus gern, was andere Forenmitglieder an ihrem System toll finden. Ich habe großen Respekt vor Mitgliedern, die gar dazu fähig sind konkrete, konstruktive, technische Kritikpunkte zu äußern.

so wie hier beschrieben ist Kritik willkommen, konstruktiv und aufklärend.

Vielleicht können die Frustierten ja dahin wieder zurückkehren.

bydey

[mrieglhofer]

Sollte mal einer mit einem führenden Manager von Sony einen Sake trinken und die wahren Gründe für die TOTALE Abkehr herausfinden wäre ich dankber für die Info.

Da brauchst keinen Sake trinken. Das ist einerseits die Kostensenkung (So einen Sucher zu Justieren ist teuer; der Spiegelkasten ist das Nächste), die eigene Stärke in der Technologie der Bildschirme bzw. Elektronik insgesamt und auf der anderen Seite das klare Wegpositionieren vom Wettbewerb ("Blue Ocean Strategie"). Täten zwar viele Unternehmen gerne, aber Sony macht das recht gut. SLT ist das eine Beispiel, NEX das andere. Aus dem Marketing Ansatz völlig logisch, gehts einem halt trotzdem auf den Geist, wenn man viel Geld investiert hat und andere Vorstellungen hat.

[aidualk]

Zitat von dey

...
Es wäre auch schön für ALLE Sonyuser die Wahl zu haben EVF und OVF. Die Fakten liegen anders. Sollte mal einer mit einem führenden Manager von Sony einen Sake trinken und die wahren Gründe für die TOTALE Abkehr herausfinden wäre ich dankber für die Info.

Da hat wohl einer schon Sake getrunken.... vor über 6 Jahren (ist aber eigentlich inzwischen allgemein bekannt):

Those anticipating quick results from the Sony-Konica Minolta connection—or at least some kind of definitive product announcement—will simply have to have patience. Nothing specific is slated to be revealed before this summer, but, we were able to glean some fascinating insights from an interview published in PEN Weekly, an excellent Japanese online magazine produced under the auspices of the Japan PhotoImaging Enterprises Association (JPEA). In analyzing the comments made by Yakuta Nakagawa, executive vice president of Sony, the man in charge of the DSLR project, it is clear that any new Sony DSLR incorporating KM technology is going to be conceptually different from the DSLRs presently out, which Nakagawa characterizes as outdated and too dependent "on the craftsmanship of experienced workers—a world that will soon cease to exist.” He also "was amazed to see that the DSLR is still fundamentally mechanical” and feels "the design must become more electronic " or we would be no match for powerful rivals like Canon and Nikon.”

Nakagawa said, "We are not interested in the niche world of professionals,” and that Sony plans to introduce cameras aimed at a DSLR mass market. He also believes there will be a continuing market for high-caliber reflex-viewing EVF cameras, like Sony’s formidable R1.

aus: photoreporter, März 2006

Die Marschrichtung war lange vorgegeben, es hat halt ein wenig gedauert es umzusetzen (und nicht jeder hat das seinerzeit mitbekommen bzw. geglaubt, nachdem eine A100, A700 und A900 kamen... incl. mir).

[jolini]

Zitat von aidualk

Die Marschrichtung war lange vorgegeben, es hat halt ein wenig gedauert es umzusetzen (und nicht jeder hat das seinerzeit mitbekommen bzw. geglaubt, nachdem eine A100, A700 und A900 kamen... incl. mir).

Danke dir Oli, dass du das nochmal gefunden hast. Damit sollte eigentlich JEDEM klar sein wo's lang geht ...

mit besten Gruessen aus dem sonnigen Malta
jolini