[Web_Engel]

Zitat von deranonyme

Ganz ehrlich, ich weiß immer noch nicht worauf du hinaus willst. Was passiert wenn man den Sensor verkleinert kannst du ganz grob beim Vergleich Winzsensor mit APS-C/KB sehen. Insbesondere Rauschen und Freistellungsmöglichkeit.

Nein, das kann ich leider nicht sehen, weil es kein großes Objektiv für Winzsensoren gibt. Dass ein Winzsensor mit Winzlinse einer großen Kombi unterlegen ist, ist mir natürlich auch klar.

Die einzige vergleichbare Kombi, die mir einfällt, ist die von mir bereits erwähnte
APS: 50-150/2,8
4/3: 35-100/2,0

Zitat von deranonyme

Wird es lichtstark, so wird es groß, schwer und teuer.

Moment, das gilt aber nur für jeweils den gleichen Sensor!
Ein f2,8 für VF ist natürlich größer, schwerer und teurer als ein f4 für VF der gleichen Brennweite.
Ein f2,0 für beispielsweise 4/3 ist nicht zwingend deutlich größer und teurer als ein f4 für VF bei gleicher äq. Brennweite.

Es wäre sinnvoller, mit der KB-äquivalenten Lichtstärke (gleiche DoF) zu arbeiten, leider hat die sich als Angabe bei Objektiven nie durchgesetzt (im Gegensatz zur KB-äq. Brennweite); lediglich DPReview gibt sie manchmal an.

[Web_Engel]

Leider scheine ich immer noch nicht mein Anliegen rübergebracht haben. Ich versuche es noch einmal mit anderer Formulierung.

Ich stelle zwei Hypothesen auf:

Objektive mit gleicher KB-äquivalenter Lichtstärke (gleiche DoF) und gleicher KB-äq. Brennweite sind unabhängig von der Sensorgröße gleich teuer, gleich schwer, gleich groß.

Objektiv-Kamera-Kombinationen mit gleicher KB-äquivalenter Lichtstärke und gleicher KB-äq. Brennweite liefern unabhängig von der Sensorgröße gleiche Bildqualität (gleiches Rauschen, gleiche Freistellmöglichkeiten).

Mit "gleich" meinte ich nicht "auf 5 Stellen identisch", sondern "weitgehend gleich". Natürlich gibt es bei realen Objektiven und Sensoren Abweichungen.

Jede hier im Forum sagt, dass ich unrecht habe. Das mag sein, und ich bin auch bereit, das einzusehen. Ich hätte nur gerne eine Begründung (bin selbst Dipl-Physiker ohne tiefe Optikkenntnisse).

Und gerade mit den Begründungen sieht es noch dünn aus. Ich selbst hatte in meinem ersten Beitrag über die Probleme, den kleinen Sensor mit einer großen Linse senkrecht zu treffen, spekuliert. Jan hat auch ein paar Theorien beigesteuert. Aber so richtig am Ziel sind wir wohl nicht.

Wenn meine Hypothesen richtig sind, wäre es technisch wenig sinnvoll, für E-Mount VF-Sensoren zu bringen. Wenn meine Hypothesen falsch sind, ergäbe das einen Sinn.

[deranonyme]

Okay, das ist mir jetzt zu viel wenn und würde, zumal ich immer noch nicht weiß worauf du hinaus willst. Ich bin hier raus.

Nur noch ein Nachsatz:

Zitat von Web_Engel

Objektiv-Kamera-Kombinationen mit gleicher KB-äquivalenter Lichtstärke und gleicher KB-äq. Brennweite liefern unabhängig von der Sensorgröße gleiche Bildqualität (gleiches Rauschen, gleiche Freistellmöglichkeiten).

Falsch, kleinere Sensoren auf gleichem Entwicklungsstand rauschen bei gleicher Pixelanzahl unter anderem mehr, nicht nur theoretisch und hinter dem Komma, da die Pixel dichter gepackt sind. Für Begründungen dafür gibt es bessere als mich

[Jan]

Schau einfach mal nach, wie eine Punktquelle out of focus abgebildet wird (geometrische Optik sollte reichen), lass Excel Dir zeigen, wie groß der Zerstreuungskreisdurchmesser abh. vom Abstand zur Fokusebene ist. Sollte etwas anderes herauskommen, als von allen hier angenommen, wäre ich für eine Vorstellung Deiner Ergbenisse dankbar und würde wieder in die Diskussion einsteigen.

Wenn Du nicht rechnen willst, kannst Du auch ein halbwegs lichtstarkes real existierendes Zoomobjektiv an eine Kamera mit großem Sensor und ordentlicher Auflösung hängen und dann bei entsprechenden Blenden/Brennweiten-Kombinationen Bilder machen, croppen und auf eine einheitliche Auflösung skalieren.

EDIT 9.10.2013: Danke Fotomartin, tatsächlich ist es wohl genau so, dass bei entsprechender Skalierung von Sensorgröße, Brennweite und Blende alles gleich ist.

Jan

[amateur]

Zitat von Web_Engel

Ich stelle zwei Hypothesen auf:

Objektive mit gleicher KB-äquivalenter Lichtstärke (gleiche DoF) und gleicher KB-äq. Brennweite sind unabhängig von der Sensorgröße gleich teuer, gleich schwer, gleich groß.

Ich wiederhole mich: Welches bezahlbare Objektiv mit guter Abbildungsleistung und einer Offenblende von 0.8-0,95 kennst Du?

Stephan

[fotomartin]

Zitat von Jan

Schau einfach mal nach, wie eine Punktquelle out of focus abgebildet wird [...] Sollte etwas anderes herauskommen, als von allen hier angenommen, wäre ich für eine Vorstellung Deiner Ergbenisse dankbar und würde wieder in die Diskussion einsteigen.

Jan, deinem Beitrag liegt eine Annahme zugrunde, die leider jeder Grundlage entbehrt und hoffentlich auch von nicht von "allen hier" angenommen wird

Mit dem Programm cBlur lässt sich gut zeigen, dass eine äquivalente Optik an verschieden großen Sensoren zu exakt demselben Schärfentiefeverlauf führt (auch mit Berücksichtigung der Beugung).

Beispielhafter Vergleich von: VF 25MP, 135mm f2.8, Fokusentf.: 5,00m
mit APS-C (1,5x) 25MP, 90mm, Fokusentf.: 5,00m.
(Die gleiche Fokusentfernung ist für die Vergleichbarkeit unabdingbar, sonst ergäbe sich bei beiden Bildern eine jeweils unterschiedliche Perspektive.)

äquivalente Brennweite aber gleiche Blende f2.8.

→ Bild in der Galerie
Der Verlauf der Schärfentiefe ist logischerweise unterschiedlich. Hier ist der typische "Vorteil" der geringeren Schärfentiefe von VF zu sehen.

Verwendet man bei APS-C dagegen eine "äquivalente Blende" von f1,9 (durch probieren gefunden), so ist der Schärfeverlauf EXAKT der gleiche.

→ Bild in der Galerie

Zitat von amateur

Ich wiederhole mich: Welches bezahlbare Objektiv mit guter Abbildungsleistung und einer Offenblende von 0.8-0,95 kennst Du?

Ich darf wiederholen, was in diesem Thread schon mehrfach gesagt wurde: Schraube hinter das passende VF-Objektiv einen Speedbooster und schon hast du dein gesuchtes Objektiv. Die Frage ist also nicht die optische Machbarkeit, sondern die technische Machbarkeit (Auflösung, Abbildungsfehler) und die Verfügbarkeit am Markt.

was technisch gegen die Kombination "Winzsensor" und f0.7-Objektiv sprechen dürfte, ist die erforderliche Oberflächenqualität der Linsen. Gleiche Megapixel-Zahl bei kleinerem Sensor erfordert eine höhere optische Auflösung des Objektivs. Die Glasoberflächen müssten deutlich exakter hergestellt werden, etc.


Viele Grüße,
Martin

[aidualk]

Zitat von fotomartin

Ich darf wiederholen, was in diesem Thread schon mehrfach gesagt wurde: Schraube hinter das passende VF-Objektiv einen Speedbooster und schon hast du dein gesuchtes Objektiv.

Na ja, Theorie und Praxis.

[Man]

Zitat von Web_Engel

...Moment, das gilt aber nur für jeweils den gleichen Sensor!
Ein f2,8 für VF ist natürlich größer, schwerer und teurer als ein f4 für VF der gleichen Brennweite.
Ein f2,0 für beispielsweise 4/3 ist nicht zwingend deutlich größer und teurer als ein f4 für VF bei gleicher äq. Brennweite....

Vielleicht geht es hier etwas durcheinander:
die Angabe F/x,y ist völlig unabhängig von der in der Kamera installierten Sensorgröße. Die Angabe gibt nur das Verhältnis von Brennweite zur Eintrittspupille (die Öffnung, an der sich die Blende befindet) an.
Ein Objektiv mit 200mm Brennweite und Blende F/2,8 hat also eine größtmögliche Blendenöffnung von 200:2,8= 71,5 mm.
Es ist hierfür egal, ob das Bild dann auf einen Winzsensor oder ein Mittelformatrückteil projiziert wird.
Ein 200mm F/2,0 müsste demnach (gigantische) 100mm größtmögliche Blendenöffnung haben - das halte ich (nicht nur) für den zierlichen E-Mount für nicht machbar. Ein 200mm mit F/2,0 wäre ziemlich sicher deutlich schwerer, wie ein 200mm F2,8 - auch wenn das F/2,0 nur den Bildkreis von APS-C ausleuchten müsste.

Allerdings ist die Bildwirkung von einem 200mm Objektiv an VF anders als an APS-C.
Um bei APS-C denselben Bildwinkel wie bei VF und 200mm zu haben, müsste das APS-C-Objekt nur 200/1,5 (bei Canon wären das 1,6, da der Sensor dort noch etwas kleiner ist) = 135 mm haben.
Um dann wieder auf ähnliche Ergebnisse wie bei VF mit 200mm bezüglich der Tiefenschärfe zu kommen, muss dieses Objektiv dann aber nicht nur F/2,8, sonder F/2,0 haben. Das macht dann eine Eintrittspupille von 135:2 = 67,5mm. Ergibt eine Ersparnis von gut 5% ggü. VF.
Hinzu kommt, dass ein 135 mm Objektiv weniger lang als ein 200 mm Objektiv baut und dass das Objektiv weniger große Bilder auf den APS-C-Sensoar projizieren muss. Beides (kürzer bauend, geringfügig kleinere Linsen (aber nicht Eintrittspupille) möglich führen zu einem Gewichst- und Handlingsvorteil.
Wegen der höheren Pixeldichte ist der APS-C-Sensor im Vergleich zum VF-Sensor (gleiche MP vorausgesetzt) sozusagen systembedingt unterlegen.

Natürlich geht die Technik weiter. 24 MP auf APS-C war vor 5 Jahren utopisch, vor 10 Jahren hätten man dafür noch ein MF-Rückteil benötigt.

Meiner Meinung nach haben auch heute noch die verschiedenen Sensorgrößen ihre Daseinsberechtigung. Wenn man dann für verschiedene Sensorgrößen dieselben Objektive (zumindest dieselben Bajonette) verwenden kann: was soll daran für den Nutzer, also uns, nachteilig sein?
Aber Hand aufs Herz: das geht mit dem A-Mount auch heute schon. Es passt auf APS-C und VF-Kameras mit A-Mountanschluss gleichermassen.
Eigentlich zieht der E-Mount, aus dieser Richtung betrachtet, also "nur" nach. Ich würde das (für den E-Mount) eher als Vorteil sehen.

vlG

Manfred

[fotomartin]

Zitat von aidualk

Na ja, Theorie und Praxis.

Gefragt war nach Objektiven größerer Offenblende, als für VF am Markt verfügbar. Die technische Bildqualität ist, anders als der Schärfentiefeverlauf, nicht äquivalent. Das ist doch unbestritten und Gründe dafür habe ich oben bereits genannt.

[usch]

Der Haken ist, daß man ein Objektiv eben nicht einfach "schrumpfen" kann. Für ein äquivalentes Objektiv muß man sowohl die Brennweite als auch die Blendenzahl durch den Cropfaktor dividieren. Das bedeutet, daß der Durchmesser der Eintrittspupille konstant bleibt, denn die Blendenzahl ist ja gerade als das Verhältnis von Brennweite zu Durchmesser definiert. Kleiner wird ein Objektiv also schon mal nicht dadurch.

Kürzere Brennweite bei gleichem Durchmesser bedeutet dickere Linsen. Dickere Linsen bedeuten aber größere Abbildungsfehler, denn alle gängigen optischen Gleichungen sind eigentlich Näherungen, die in Wirklichkeit nur für unendlich dünne Linsen gelten. Wohlgemerkt: Physikalisch bedingte, vorhersagbare Abbildungsfehler - über fertigungstechnische Präzision reden wir noch gar nicht. Die mußt du dann wieder mit zusätzlichen Linsenelementen (Gewicht!) oder Asphären (Preis!) herauskorrigieren.

Dem könnte man entgegenwirken, indem man eine andere Glassorte mit höherem Brechungsindex verwendet. "Normales" optisches Glas hat einen Brechungsindex in der Größenordnung von 1,5. Das dichteste, was ich auf die Schnelle gefunden habe, ist das S-LAH79 von Ohara mit einem Brechungsindex knapp über 2. Wiegt mehr als das Doppelte, kostet den 27-fachen Preis und enthält (radioaktives ) Lanthan. Darüber ist dann finito.

Viel Spaß beim Konstruieren von kleinen, lichtstarken Optiken für kleine Sensoren.