[staflo]

Zitat von mrieglhofer

Hier sind m.E. schon sektenähnliche Züge sichtbar. Für alle offensichtliche und auch nachweisliche Tatsachen gibt es nicht, weil es sie nicht geben darf. Und jemand, der so was behauptet, hat in dieser Gemeinschaft eh nichts verloren. Nachprüfen nicht notwendig, da eh im Besitz der Wahrheit. Wird natürlich nicht direkt gesagt, aber 3 Seiten Thread sprechen hier wohl eine deutliche Sprache.

signed.

[Jens N.]

Zitat von mrieglhofer

Vielleicht können wir wieder zurück auf ganz einfache Zusamenhänge

Vielleicht kommst du auch einfach mal wieder zurück auf den Teppich?

Also wäre normal die Frage, ist der Effekt bei "normalen" Bilder relevant. Das kann jeder selbst nachprüfen und Ergebnisse einstellen. Wäre eigentlich einfach und logisch und dann wäre die Sache ja wohl geklärt.

Und genau diese Frage versuche ich durch mein Nachhaken aufzuwerfen. Und was mich angeht, hatte ich auch bereits eine Aussage dazu getroffen.

Das hier hingegen:

Aber anstatt zu diskutieren, wie man hier die Situation verbessern kann oder zumindest nachzuprüfen, ob das auch in anderen Fällen intensiver Nutzung feststellbar ist, wird dem TO zuerst mal Unfähigkeit richtig zu testen unterstellt, danach klar gezeigt, dass sowas völlig praxisfern ist, weil man eh den Sucher sofort wieder ausschaltet und so was nicht vorkommt, weil man so etwas ja gar nicht aufnimmt oder nur bei schwarzen Katzen im Kohlenkeller.

Habe zumindest ich nicht getan. Also Unfähigkeit zu testen unterstellt. Ich werfe lediglich die Frage nach der Praxisrelevanz, bzw. -nähe des Tests auf, was wohl legitim ist, oder?

Es sei doch wohl die Frage erlaubt, was mir der ganze Test denn nun eigentlich sagen soll? Daß ich, wenn ich nach einer halben Stunde Dauerbenutzung des Suchers (und damit des Sensors) meinen Objektivdeckel mit ISO 3200 30" ohne RM belichten will, erhöhtes Rauschen habe als noch beim ersten Bild? OK, danke für den Hinweis, auch wenn mir das rein gar nichts hilft, da ich sowas nicht tue. Denn was meine sonstigen Bilder (also -für mich- die Praxis, bzw. normale Benutzung der Kamera) angeht, kann ich wie gesagt keine Unterschiede feststellen. Also halte ich es für sinnvoll, hier doch mal etwas mehr Hirnschmalz zu investieren und z.B. die Absolutheit, mit der der auf diesem Test gezogene Schluss formuliert wurde, zu hinterfragen.

Wer das mit Religiösität oder gar einer Sekte gleichsetzt, sollte vielleicht mal überprüfen inwiefern er selbst sachlich an das Thema herangeht. Oder anders gesagt, was deine ganze unnötige Polemik angeht: siehe oben.

[voodoo]

Vielen Dank an den Topic Owner für die Mühe, die er sich mit dem Test gemacht. Ich halte das für einen sehr wertvollen Beitrag.

Es wurde gezeigt, dass die Erwärmung des Sensors durch das Liveview einen deutlich messbaren Einfluss auf das Rauschverhalten hat. (Unabhängig von jeder Praxisrelevanz des Versuchsaufbaus ist das ein klares Ergebnis!)

Interessant wäre jetzt zu wissen, wie stark sich der Effekt jeweils nur auf High-ISO-Rauschen und Langzeitbeleichtungs-Rauschen auswirkt. Daher die Frage:

@Ralf: hast du auch mal probiert, Fotos mit kurzer Belichtungszeit und hohem ISO bzw. langer Belichtungszeit und niedrigem ISO zu testen? Oder ist der Effekt nur sichtbar, wenn man beides miteinander kombiniert?

Bin gespannt auf weitere sachliche Beiträge.

Uli

[Tira]

Zitat von Jens N.

Es sei doch wohl die Frage erlaubt, was mir der ganze Test denn nun eigentlich sagen soll? Daß ich, wenn ich nach einer halben Stunde Dauerbenutzung des Suchers (und damit des Sensors) meinen Objektivdeckel mit ISO 3200 30" ohne RM belichten will, erhöhtes Rauschen habe als noch beim ersten Bild? OK, danke für den Hinweis, auch wenn mir das rein gar nichts hilft, da ich sowas nicht tue. Denn was meine sonstigen Bilder (also -für mich- die Praxis, bzw. normale Benutzung der Kamera) angeht, kann ich wie gesagt keine Unterschiede feststellen.

Jens, das ist schon auch polemisch. Es ist Dir bisher nicht aufgefallen, aber gleichzeitig sagst Du auch weiter vorn, dass Du Deine Kamera nie so lange benutzt. Das scheint schon ein wenig in die Richtung zu gehen: Dass nicht sein kann, was nicht sein darf.

Ansonsten würde ich mich freuen, wenn wir wieder zum eigentlichen Thema zurückkehren. Wenn ich die Kritik richtig verstehe, werden zwei Punkte kritisiert:

Zum einen wird die Behauptung aufgestellt, es wäre praxisfern, die Kamera eine halbe Stunde ununterbrochen zu nutzen. Das ist natürlich höchst subjektiv, aber ich kann das für meine Fotografie nicht nachvollziehen, das kommt häufiger vor.

Zum anderen wird angezweifelt, ob die Erhöhung des Rauschens auch auf Bildern sichtbar ist, die kürzer belichtet werden. Dies kann man objektiv untersuchen, meinetwegen sicher auch messen. Aus meiner Erfahrung kann ich jedenfalls bestätigen, dass eine deutliche Temperaturerhöhung immer auch Auswirkungen auf das Rauschverhalten bei kurzen Belichtungen hat. Ob die Relation so stark ausgeprägt ist wie im hier gezeigten Beispiel, kann man testen. Vorhanden ist der Effekt aber m.E. sicher.

[TONI_B]

Die einzige Frage, die für mich bleibt, ist nur ob sich eine höhere Temperatur auf das Rauschen auch bei kurzen Belichtungszeiten sichtbar auswirkt!

Dass es bei längeren Belichtungszeiten (Astro) rauscht, ist klar - und wird ja auch dementsprechend behandelt.

[Tira]

Zitat von voodoo

@Ralf: hast du auch mal probiert, Fotos mit kurzer Belichtungszeit und hohem ISO bzw. langer Belichtungszeit und niedrigem ISO zu testen? Oder ist der Effekt nur sichtbar, wenn man beides miteinander kombiniert?Uli

Hallo Uli,

nein, weitere systematische Tests habe ich noch nicht durchgeführt, aber wenn ich die Kamera das nächste Mal länger einsetze, werde ich daran denken. Natürlich kann man das auch variieren und reale Bilder machen, nur wird das Ergebnis vermutlich nicht objektiver.

[der_isch]

Zitat von mrieglhofer

Irgendwie nimmt das hier im Forum religiöse Züge an.

Da wird von jemandem der Effekt nachgewiesen, dass bei Kameras, die zum Anzeigen des Sucherbildes den Hauptsensor nehmen, sich mit der Benutzungszeit das Rauschen wesentlich verstärkt. Ein Effekt, der ja bisher schon bei den DSLR existiert hat und dort nur bei Langezeitaufnahmen relevant war, da nur dann der Sensor länger in Betrieb war. Bekannt war die D7D Langzeitecke, bei der ein Bauteil durch Erwärmung sogar den Senor IR-mäßig belichtet hat.
Dass der Effekt bei Kameras, bei denen der Sensor für das Sucherbild lange Zeit aktive ist deutlich stärker ausfällt ist ja klar und bedarf keiner Diskussion. Dass es bei normalen Aufnahme die Kamera keine Dunkelbilder zum Extrahieren macht und der Benutzer nicht unbedingt daran denken würde, ist naheliegend.
Also wäre normal die Frage, ist der Effekt bei "normalen" Bilder relevant. Das kann jeder selbst nachprüfen und Ergebnisse einstellen. Wäre eigentlich einfach und logisch und dann wäre die Sache ja wohl geklärt.

Aber anstatt zu diskutieren, wie man hier die Situation verbessern kann oder zumindest nachzuprüfen, ob das auch in anderen Fällen intensiver Nutzung feststellbar ist, wird dem TO zuerst mal Unfähigkeit richtig zu testen unterstellt, danach klar gezeigt, dass sowas völlig praxisfern ist, weil man eh den Sucher sofort wieder ausschaltet und so was nicht vorkommt, weil man so etwas ja gar nicht aufnimmt oder nur bei schwarzen Katzen im Kohlenkeller.

Hier sind m.E. schon sektenähnliche Züge sichtbar. Für alle offensichtliche und auch nachweisliche Tatsachen gibt es nicht, weil es sie nicht geben darf. Und jemand, der so was behauptet, hat in dieser Gemeinschaft eh nichts verloren. Nachprüfen nicht notwendig, da eh im Besitz der Wahrheit. Wird natürlich nicht direkt gesagt, aber 3 Seiten Thread sprechen hier wohl eine deutliche Sprache.

Vielleicht können wir wieder zurück auf ganz einfache Zusamenhänge, wie eine These aufzustellen und sie zu belegen, sowie sie zu wiederlegen und daraus einen Schluß zu ziehen. Dann könnten wir uns sinnlose Zeilen ersparen.

wer hat hier behauptet, daß sich die Sensoren nicht erwärmen und dadurch erhöhtes Rauschen fabrizieren? Muss ich überlesen haben. Der Test am Anfang war übrigens von einer Langzeitbelichtung. UNd das ist kein neues Problem. Spätestens seit Olympus den ersten LiveView auf den Markt brachte war das in allen Tests zu lesen.
Überall wird in den Foren bei Langzeitbelichtungen darauf hingewiesen, daß man bei mehreren Langzeitbelichtungen hintereinander mal ne Pause machen soll. Vielleicht hatte aus diesem Grund Sony damals den zweiten Sensor plaziert?


Ich sehe hier viel Lärm um Altbekanntes.

Und zu dem Testaufbau muß ich sagen - er ist nicht vollständig. Es gehört einfach noch das Ergebnis einer weiteren Langzeitbelichtung mit dem DarkFrame dazu, den der ist in der Kamera implementiert. Warum zeigen, was die Kamera nicht kann wenn man bestimmte Parameter nicht nutzt? Das ist so als teste ich ein Auto und fahre nur den ersten Gang....

[Jens N.]

Zitat von Tira

Jens, das ist schon auch polemisch. Es ist Dir bisher nicht aufgefallen, aber gleichzeitig sagst Du auch weiter vorn, dass Du Deine Kamera nie so lange benutzt. Das scheint schon ein wenig in die Richtung zu gehen: Dass nicht sein kann, was nicht sein darf.

Sieh es doch mal so: die Kamera ist seit ca. einem halben Jahr auf dem Markt, viele hier haben sie, aber niemandem scheint bisher aufgefallen zu sein, was du gezeigt hast. Das bedeutet für mich (da es die wahrscheinlichste oder plausibelste Erklärung ist), daß es entweder in der Praxis nicht sichtbar, oder nicht relevant ist. Mal ganz unabhängig von meinen eigenen Beobachtungen. Auch in reviews der Kamera war davon bisher nichts zu lesen UND ich wüsste auch von keinen reviews, die der Kamera ein deutlich unterschiedliches Rauschverhalten attestieren würden - was aber wahrscheinlich wäre, wenn es einen starken Zusammenhang zwischen Nutzungsdauer (und -art) und Rauschverhalten geben sollte.

Ob mein Sucher nicht auch mal eine halbe Stunde am Stück aktiv war, kann ich dir nicht 100%ig sicher sagen. Ich sage nur er ist es in den allermeisten Fällen nicht. Natürlich gilt das nicht für jeden, ich halte es jedoch für die verbreitetere Nutzungsart, bzw. eine so lange durchgehende Aktivität des Suchers eher für die Ausnahme. Aber das werden wir natürlich nicht endgültig klären können.

Im November war ich mit der Kamera z.B. auf der Essen Motor Show: 9 Stunden fotografieren, mehr oder weniger am Stück (zwischendurch einmal was gegessen und ausgetreten), dabei habe ich so an die 700 Bilder gemacht. Darunter viel ISO 400 oder 800, allerdings keine Langzeitbelichtungen. Die Kamera war da sicherlich auch mal im Stromsparmodus, aber insgesamt wurde sie schon ordentlich gefordert. Aber ich sehe keine Unterschiede zwischen dem Rauschen der verschiedenen Bilder, der sich -vereinfacht gesagt- auf die Nutzungsdauer zurückführen lässt.

Unstrittig ist, daß Digitalkameras bei langer Benutzung wärmer werden und daß sich dies auf's Rauschen auswirken kann (kann!). Aber -entschuldige bitte- das ist nun erstens kein SLT-only Phänomen (wird hier höchstens verstärkt, genau darum geht es dir ja natürlich), noch ist das eine weltbewegende Neuigkeit. Und dieses Problem ist zudem mehr oder weniger leicht zu umgehen. So what?

Zum einen wird die Behauptung aufgestellt, es wäre praxisfern, die Kamera eine halbe Stunde ununterbrochen zu nutzen. Das ist natürlich höchst subjektiv, aber ich kann das für meine Fotografie nicht nachvollziehen, das kommt häufiger vor.

Das ist ein Punkt. Der andere ist, daß du eine recht absolute Conclusio ziehst, Zitat erster Beitrag:

"Bei den SLTs muss man also zusätzlich zu der halben Blende/ISO-Stufe Lichtverlust durch den Spiegel auch noch das verstärkte Rauschen durch Benutzung einrechnen."

Ich hatte eigentlich schon etwas dazu geschrieben, aber um es zu verdeutlichen: diese Schlussfolgerung gilt für deinen Test. Für deine Einstellungen (Sucher 30 min ununterbrochen aktiv). Es muß nicht unbedingt immer und für alle gelten. Das ist ein kleiner, aber feiner Unterschied. DARAUF bezog sich meine Kritik und DARAUF bezogen stelle ich die Frage, inwiefern das Ganze denn überhaupt praxisrelevant ist. Diese Frage muß natürlich jeder für sich selbst beantworten und so wie du das für dich tust, tue ich es für mich. OK?

Zum anderen wird angezweifelt, ob die Erhöhung des Rauschens auch auf Bildern sichtbar ist, die kürzer belichtet werden. Dies kann man objektiv untersuchen, meinetwegen sicher auch messen.

Genau. Leider hast du das hier aber nicht getan, sondern du hast einen recht speziellen Fall herausgepickt und daraus eine rel. allgemeine (auf die Ursachen bezogen, nicht auf die Folgen) Schlussfolgerung gezogen. Ich verstehe warum du das so getan hast, ich halte es aber für kritikwürdig.

Aus meiner Erfahrung kann ich jedenfalls bestätigen, dass eine deutliche Temperaturerhöhung immer auch Auswirkungen auf das Rauschverhalten bei kurzen Belichtungen hat. Ob die Relation so stark ausgeprägt ist wie im hier gezeigten Beispiel, kann man testen. Vorhanden ist der Effekt aber m.E. sicher.

Tja, und meine bisherige Erfahrung mit der Kamera sagt mir da etwas anderes. Und jetzt?

Jetzt darf das nochmal jemand genauer untersuchen, der sich dazu berufen fühlt Es wäre ja z.B. auch mal interessant zu schauen, wie lange eine "Pause" für den Sensor sein muß, um ihn rauschtechnisch wieder zu "resetten". DAS wäre dann möglicherweise auch eine verwertbare Info. Die Info, die sich aus deinem Test ergibt, lässt hingegen weder den von dir gefolgerten Schluss zu, noch hat sie -ich betone: für mich, für meine Art zu fotografieren- offenbar eine Relevanz. Was andere Nutzer angeht, habe ich bisher noch keinen Beitrag gelesen, der das gezeigte Phänomen für die Praxis -oder sagen wir mal besser: für andere Arten der Nutzung- bestätigt wenn ich mich nicht irre. Also viel Palaver um nichts bis jetzt.

Mit "kann nicht sein weil darf nicht sein" hat das was mich angeht nichts zu tun: wenn es etwas an der Kamera neu zu entdecken oder zu kritisieren gibt, interessiert mich das grundsätzlich schon. Natürlich noch mehr wenn es mich auch wirklich betrifft. Ich bin aber nunmal der Meinung, daß das hier nicht der Fall ist. Wer so etwas in einem Forum zur Diskussion stellt, der muß mit Nachfragen oder Kritik rechnen (das weiß ich selbst nur zu gut), eigentlich sollte es sogar willkommen sein. Wer eine solche Kritik aber mit "sektenähnliche Züge" abkanzelt (ja, nicht du Ralf), der disqualifiziert sich dann in meinen Augen für jede weitere sachliche Diskussion - Sinn eines Forums leider nicht verstanden.

[ingoKober]

Ich habe meine A77 in den Osterferien längere Zeit bei Umgebungstemperaturen von über 30° benutzt und oft war sie nicht gerade im Schatten. Rauschtechnisch ist mir dabei nichts negatives aufgefallen.
Also zumindest im ISO Bereich bis 400 scheinen hohe Temperaturen nicht viel Schaden anzurichten.

Viele Grüße

Ingo

[TONI_B]

Ich stelle noch mal die Frage: Warum sollte sich eine Erhöhung des thermisch bedingten Rauschens auf das Rauschen einer "normal" belichteten Aufnahme auswirken?

Bei einer kurz belichteten Aufnahme (1/250s) spielt das Dunkelrauschen im Vergleich zu den anderen Rauschquellen (zB. Auslese-, Verstärkerrauschen) sicher keine Rolle.

Wie gesagt, im Ansatz interessant für Astro-Aufnahmen aber mMn nicht für kurz belichtete Aufnahmen. Die Conclusio, dass die Kameras daher um eine Blende mehr rauschen stimmt mMn nicht.

Kennt wer die Daten zu diesem Sensor hinsichtlich Dunkelrauschen, full-well-capacity usw? Dann könnten wir es ja rechnen!