[Jens N.]

Zitat von gpo

nur ein Argument....Auto???

jeder PKW hat bedingt durch seine Größe, hat fast immer drei Seiten die eine Kamera gleichzeitig SEHEN kann...
dazu noch Wölbungen ohne Ende...
und nun kommst du und erzählst mir das ein Polfilter da "was machen kann"

Ich schrieb eigentlich nicht ohne Grund "soweit möglich":

Nun haben Polfilter ja aber auch noch den Zweck, Spiegelungen zu beseitigen (das muß ich nicht erklären) und wenn man z.B. eine Wasseroberfläche oder (soweit möglich) ein in der Sonne stehendes Auto oder was auch immer entspiegeln möchte

Das man mit einem Polfilter kein ganzes Auto entspiegeln kann ist mir völlig klar, da ich schon mehrmals Autos mit Polfiltern fotografiert habe. Man kann aber z.B. -wenn einem das sinnvoll erscheint- die Frontscheibe entspiegeln oder die Seitenscheiben.

Das war aber auch nur ein eigentlich unwesentlicher Teil meines Beitrags, den du offensichtlich völlig missverstanden hast. Mir ging's von allem um deine Aussage mit der Brennweite, der andere Teil bezog sich mehr auf Winsofts Aussage zur Vergütung bei Polfiltern.

In dem Rest deiner beiden Beiträge kann ich leider nichts substantielles finden, das sich zu diskutieren/zitieren lohnen würde. Das man sich nicht für jedes Objektiv ein Polfilter kaufen muß und die auch nicht ständig benutzen kann/muß/sollte - geschenkt, das ist nun wirklich jedem hier klar, war aber nicht das Thema. Worum's dir also eigentlich geht ... sorry, da kann ich leider nicht folgen.

[TONI_B]

Zitat von gpo

nur wenn wir das einteilen würden, und nummerieren...von 1-10

das redet Jens vom Faktor 3+5+8
der nächste vom Faktor 1+2+3 dann wieder von 6+7+8

mir ist dann wichtig die Faktoren 2+4+6+8+10...usw...

Tut mir leid, da komm ich nicht mit...da reicht nicht mal mein Physik-Doktor

[gpo]

Zitat von TONI_B

Tut mir leid, da komm ich nicht mit...da reicht nicht mal mein Physik-Doktor

OK....
dann für den Dok nochmal zum mitschreiben

am Beispiel "Auto" wird es deutlich denn....
genaugenommen ist ein Auto ja eine "Eiform"...?

egal wie man nun steht und wo die Sonne steht, passiert folgendes beim Polfliter...
und man kann es sehen....

der Wagen spiegelt den gesamten Himmel wieder....
der Pol wirk aber nur im 90°...(wie eine dicke Scheibe/Streifen))
demzufolge ist dann die Windschutzscheide..."entpolt"
die Seitenscheiben aber nicht!!!

angenommen die Windschutzseibe ist mehrfach gebogen...
ist es sogar noch schlimmer...

der Polffekt stellt sich als ca. 40-80cm breiter Streifen dar...
der über die Scheibe wandert je nach Drehung!

es kann also bei starker Krümmung sein...
das der Fahrer durch die Polentspiegelung ...zu sehen ist, der Beifahrer nicht!

ähnlich verhält es sich mit den Lackflächen...
sie sind ähnlich einem Ei oder Fisheye so gekrümmt, das immer nur ein durchwandernderter Streifen...
den Poleffekt zeigt(90°) alle anderen Winkel nicht!

nun die Logik(meine)....
dieser geschildeter Effekt...verstärkt sich bei Weitwinkelbrennweiten!!!
und mildert sich bei Telebrennweiten!!!

Nachteil bei starken WWs die zusätzliche Vignetierung und das Problem der Montage!

Wasser...
wer das Autobeispiel nicht mag...
der soll ans Wasser gehen denn....

Wasser bewegt sich auch durchgehend, mal mehr mal weniger!

jede Welle ergibt im Hubbel eine elliptische Eiform...
damit ist auch hier klar, der Poleffekt kommt nur gut zum tragen,
bei "ganz ruhigem Wasser" ohne Wellenhubbel.

das heißt nun,
ein Polfilter hat nicht EINEN durchgängig gleichen Effekt sondern...
er geht mal hier deutlicher, woanders weniger klar,

das war mit der Nummerierung von 1-10 gemeint

***...ich habe keine Physik studiert,
hoffe aber mich trotzdem verständlich ausgedrückt zu haben
Mfg gpo

[TONI_B]

Danke für die Mühe mit dieser ellenlangen Erklärung - nur das habe ich schon kapiert, keine Angst.

Nur deine Zahlenspielereien waren nicht klar - ist aber auch nicht so wichtig.

[Jens N.]

Zitat von gpo

demzufolge ist dann die Windschutzscheide..."entpolt"
die Seitenscheiben aber nicht!!!

Kommt auf die Perspektive an, auf -wie du schon sagst- die Form der Frontscheibe und von vielen weiteren Faktoren. Ich habe, als ich für Bekannte Autos für Anzeigen auf Mobile.de o.ä. fotografiert habe, durchaus Front- und Seitenscheiben entspiegeln können. Einfach mal ausprobieren...

angenommen die Windschutzseibe ist mehrfach gebogen...
ist es sogar noch schlimmer...

der Polffekt stellt sich als ca. 40-80cm breiter Streifen dar...
der über die Scheibe wandert je nach Drehung!

Nö, wäre mir nicht aufgefallen. Auch das hängt aber von so vielen Faktoren ab, daß man das nicht verallgemeinern kann. Wenn ich mit der Kamera sehr nah ans Auto gehe, mag die Aussage stimmen, so pauschal stimmt sie nicht.

nun die Logik(meine)....
dieser geschildeter Effekt...verstärkt sich bei Weitwinkelbrennweiten!!!
und mildert sich bei Telebrennweiten!!!

Nein! Es hängt vor allem von Perspektive und Abbildungsmaßstab ab und ich glaube da gehen wir beide von unterschiedlichen Bedingungen aus. Natürlich bekomme ich Probleme, wenn ich mit dem WW nah an ein Auto gehe und will es entspiegeln, das funktioniert nicht, bzw. nur teilweise, wie du es erklärt hast. Macht das Auto aber nur einen Teil des ganzen Bildes aus, kann man durchaus größere Flächen entspiegeln. Ich muß dir sicher nicht erklären, daß ein kleiner Mittenausschnitt aus meinetwegen einem 18mm Objektiv wie eine Aufnahme eines 50mm Objektivs wirkt - Perspektive ist nichts absolutes. Brennweite und Perspektive muß man immer gemeinsam betrachten, auch der Abbildungsmaßstab spielt hier eine Rolle.

Wasser...
wer das Autobeispiel nicht mag...
der soll ans Wasser gehen denn....

Wasser bewegt sich auch durchgehend, mal mehr mal weniger!

jede Welle ergibt im Hubbel eine elliptische Eiform...
damit ist auch hier klar, der Poleffekt kommt nur gut zum tragen,
bei "ganz ruhigem Wasser" ohne Wellenhubbel.

das heißt nun,
ein Polfilter hat nicht EINEN durchgängig gleichen Effekt sondern...
er geht mal hier deutlicher, woanders weniger klar,

Richtig und genau darauf will ich hinaus!

Gerade weil aber die Wirkung von Polfiltern -wie oben erklärt- immer auch von anderen Faktoren abhängt (in deinem Beispiel von der Ruhe der Wasseroberfläche usw.), ist es meiner Meinung nach falsch, da so eine Pauschalaussage bezüglich der Brennweite vorzunehmen.

Und -um mal von diesem von mir eigentlich nur nebensächlich eingestreuten Autobeispiel weg zu kommen- normalerweise geht es beim Thema Brennweite und Polfilter üblicherweise um einen ungleichmäßigen Helligkeitsverlauf im Himmel: deshalb wird idR. von Polfiltern bei kurzen, z.B. 12mm, Brennweiten abgeraten. Da ist auch was dran, nur bin ich der Meinung, daß das nunmal auch Geschmackssache ist.

Genauso, wie z.B. ein -wenn es denn so stimmen würde- 40-80cm breiter, entspiegelter Streifen auf einer Windschutzscheibe oder was auch immer. Wer gibt denn z.B. vor, daß eine Winschutzscheibe komplett entspiegelt zu sein hat? Niemand, es sei denn in deinem Berufsbereich (Auftragsarbeiten mit festen Vorgaben) vielleicht, mit denen hier jedoch die wenigsten zu tun haben. Da stellt sich dann (mal wieder) die Frage, wie sinnvoll es ist, seine eigenen Ansprüche/Vorgaben/geschmacklichen Vorlieben auf andere übertragen zu wollen.

Was ich sagen will: wenn mir ungleichmäßige Helligkeitsverläufe im Himmel gefallen und ich die deshalb vielleicht sogar gezielt erreichen möchte, dann ist -für mich persönlich- die Aussage "man darf Polfilter erst ab xy mm Brennweite benutzen" falsch. Und ich denke sie ist es auch für andere, daher würde ich immer dafür plädieren "einfach ausprobieren" - du redest doch immer vom "Lernen", dann lass die Leute doch ihre eigenen Erfahrungen machen.

Ist das so nachvollziehbar?

[gpo]

Zitat von Jens N.

Ist das so nachvollziehbar?

ja....für mich ist alles nachvollziehbar,
denn meist gab es irgendwann ein Job wo genau das so vorkommt

deshalb ist es aber nicht für jeden Amateur nachvollziehbar, der das viel seltener macht...
deshalb habe ich die 1-10 eingeführt, denn wenn wir "meines und deines" zusammenpacken
und auch querlesen können(kann nicht jeder! du offenbar)

das sind diese Effekte
bei Müller bei 1-5
bei Meyer 3+4
Schulze 5-6 usw...

was ist aber, wenn Heinis Problem bei 8-10 liegt, und er das hier alles lesen und verstehen soll???

deshalb sind meine Bemerkungen dazu, meist kurz und knapp...
wers nicht glaubt solls selber ausprobieren

...wenn das aber genau zu dem weiteren Schluß führt...
das einer der 10 Linsen hat...nun auch 10x einen Polfliter kaufen MUSS???
...denn keiner will zurückstehen, will mitmachen, dabei sein...

und plötzlich relativiert sich das ganze wieder

...ist so ähnlich wie winsofts Einbeinstory...die in keinem Forum vernünftig akzeptiert wird,
oder "für sich" interpretiert wird...

na Jens haben wir uns nun wieder beruhigt
Mfg gpo

[WinSoft]

Leider nochmals "Senf" meinerseits:

1) Poleffekt durch Reflexion an gewölbten Flächen
Wie gpo bereits ausführlich und richtig schrieb, kann man mit nur einem Polfilter nicht eine gewölbte (Auto-)Scheibe vollständig entspiegeln.

Grund: Weil der Polarisationswinkel eben nur für einen kleinen Flächenanteil stimmt. Die (größere) Restfläche bleibt unentspiegelt. Bei einem Weitwinkelobjektiv verschlimmert sich das Manko.

Abhilfe: Kreuzpolarisation. Hierzu wird auch vor die Lichtquelle ein (zweites, lineares genügt) Polfilter gesetzt. Da jetzt bereits das ankommende Licht polarisiert ist, kann das Polfilter vor der Kamera dieses Licht dämpfen.

Hier ein Beispiel ohne und mit Kreuzpolarisation:

http://schulacc.de/Bilder/Pol-1x.jpg
http://schulacc.de/Bilder/Pol-2x.jpg

2) Poleffekt durch Reflexion an ebenen Flächen
Auch hier gelingt die vollständige Entspiegelung etwa einer Wasserfläche nicht! Sondern nur in kleinen Flächenstücken.

Grund: Weil der exakte Polarisationswinkel (angenähert um die 33°, bei Wasser 36.88° jeweils gegen die spiegelnde Fläche gemessen) besonders bei einem Weitwinkelobjektiv nur punktuell getroffen wird.

Abhilfe: Tele-Objektiv

3) Vergütung von Polfiltern
Es ist richtig, dass unvergütete Polfilter theoretisch vermehrt Geisterbilder hervorrufen können. Praktisch ist es jedoch so, dass sowieso nur die beiden Außenflächen der Deckgläser vergütet werden. Die beiden Polfolien eines Zirkular-Polfilters können prinzipiell überhaupt nicht vergütet werden. Insofern wird der mögliche Lens-Flares-Effect durch eine Vergütung nur recht geringfügig verringert.

Wie ich schon sagte, habe ich bei Tausenden von Dias mit unvergüteten Polfiltern in über 5 Jahrzehnten noch nie Kontrastminderungen oder gar LensFlares beobachtet. Auch jetzt im digitalen Zeitalter fotografiere ich ausschließlich mit unvergüteten Leica-Zirkular-Polfiltern! Übrigens für jedes Objektiv ein eigenes Polfilter, außer dem extremen Superweitwinkel 15 mm, weil es dort konstruktionsbedingt nicht geht.

[gpo]

oops der Meister hat geprochen...

kein hätte...wäre...aber...

nur Fakten das muss reichen für heute, danke winsoft für die Bilder
Mfg gpo

[Michi]

Der B&W Slim Käsemann mit 62mm verstärkt die Vignettierung beim Zeiss 16-80. Es gibt aber keine Abschattungen und die Vignettierung läßt sich mit PTLens problemlos korrigieren.

Gruß
Michi

[skaamu1]

Zurück zum Thema: Ich habe mir heute, auf den Sommerurlaub in Griechenland vorausblickend, bei Amazon den Hoya Pro 1D bestellt. Kostet knapp 44,- EUR und ist mehrfach vergütet.

Vielleicht nicht so toll wie B+W, aber das Preis- / Leistungsverhältnis scheint zu stimmen.