[HHS]

Zitat von Roland Hank

Nach den aktuellen Aussagen auf der Photokina ist aber eher davon auszugehen das Sony versucht die DSLRs ersatzlos durch SLT Technik zu ersetzen und das ausgerechnet beginnend mit dem Semipro Modell, das bisher über einen wirklich guten Pentaprismen-Sucher verfügte. Als Ersatz für die Mini Spiegel-Sucher der A100 bis A5xx, die durch den Quick-AF Live View noch zusätzlich vermurkst sind, mag der EVF meinetwegen noch taugen.

Der Wegfalls des optischen Suchers ist für mich und für viele andere engagierten Fotografen jedenfalls undenkbar. Wie schon einmal gesagt, ich persönlich kenne keinen DSLR-Fotografen, der seinen optischen Sucher gegen einen elektronischen eintauschen würde.

Gruß Roland

Wie die Vergangenheit zeigte, kann man auf solche Aussagen ja viel geben. FotoMagazin hat im übrigen auch eine NEX7 angekündigt- wo bleibt sie?


Bisher waren die elektronischen Sucher nicht besonders toll. Das scheint sich jetzt mehr und mehr zu ändern. Wir diskutieren gerade eine zukünftige Kamera, die es noch gar nicht gibt, deren genauen Spezifikationen noch nicht mal erahnbar sind.

Und selbst wenn der A700 Nachfolger tatsächlich nur als SLT herauskommen wird- vielleicht sollte man diesem integrierten elektronischen Sucher und die anderen Features einer SLT erstmal eine Chance geben und nicht vorab verteufeln?

Diese Vorabnörgelei ist sowas von nervig....

[Roland Hank]

Zitat von binbald

Ich glaube jetzt einfach einmal, dass sich in etlichen Jahren die elektronischen Sucher so weit entwickelt haben, dass die Unterschiede zum optischen Sucher nicht mehr wirklich feststellbar sind.

Die Gründe, warum ein elektronischer Sucher niemals einen optischen Sucher ersetzen kann habe ich weiter oben ja schon mal beschrieben, da hilft auch kein Gottvertrauen in die Zukunft. Das werden immer zwei paar Stiefel bleiben.

Nicht alles was uns von den Kameraherstellen als Segen der Zukunft gepriesen wurde hat sich letztendlich durchgesetzt. Ich denke da vor allem an die Motor-Zooms der xi-Objektive wo man auch glaubte eine bewährte Technik aus Kompaktkameras auf SLRs übertragen zu können. Wie wir alle wissen, war dies ein großer Flop.

Gruß Roland

[HHS]

Zitat von binbald

naja, der Wegfall von Filmmedien war für viele auch undenkbar - und heute führen sie im Vergleich dazu ein Nischendasein.

Yep, sehr gutes Beispiel- ich erinnere mich noch sehr an die Diskussion Analog vs. Digital:
"Digital kommt niemals an die Auflösung von Negativfilmen heran..."
"Digital kommt niemals and die Dynamik von Negativfilmen heran..."
Etc...
Da wurden Kämpfe ausgetragen, Vergleiche gezogen, die interssantesten Experimente gemacht.

Heute interessiert das die wenigsten....Digital hat sich weiterentwickelt und durchgesetzt. Was nicht heißt, das die Digitalfotografie keine Nachteile hätte. Im Gegenteil. Trotzdem scheinen die Vorteile zu überwiegen- ich vermute, nicht anders wird es bei den EVF's sein.

[binbald]

Zitat von Roland Hank

Die Gründe, warum ein elektronischer Sucher niemals einen optischen Sucher ersetzen kann habe ich weiter oben ja schon mal beschrieben, da hilft auch kein Gottvertrauen in die Zukunft

Na, Sätze in der Art habe ich auch vor über 10 Jahren schon gehört, als es um digitale Sensoren ging. Versteh mich nicht falsch - mir persönlich ist auch ein optischer Sucher lieber (aus den gleichen Gründen wie Dir, ich vertraue eben lieber meinem eigenen Auge, auch wenn das nicht mehr so leistungsfähig ist), aber es gibt genügend Beispiele, wo Unmögliches mit einem Workaround möglich gemacht worden ist.

Vor ein paar Jahren wurde ich noch ausgelacht, als ich sagte, dass wir doch Unterbelichtung auch in der Kamera schon korrigieren können, ohne die Belichtung des gesamten Bildes zu verändern (jpg); jetzt haben wir DRO und es gibt Forschungen, HDR mit nur einer Aufnahme zu realisieren, indem die Einzelsensoren auf dem Sensor je nach Helligkeit unterschiedlich lang/empfindlich belichten. Da steckt auch bei den EVFs in den nächsten Jahren noch mehr Potenzial drin als so mancher glauben will - ob das allerdings auch rentabel für den Massenmarkt ist, weiß der Himmel.

Darüber hinaus denke ich, dass das eine Entscheidung ist, die die Firmen sowieso treffen werden, egal ob das den Fotografen passt oder nicht...

[alberich]

Zitat von Roland Hank

Die Gründe, warum ein elektronischer Sucher niemals einen optischen Sucher ersetzen kann habe ich weiter oben ja schon mal beschrieben, da hilft auch kein Gottvertrauen in die Zukunft. Das werden immer zwei paar Stiefel bleiben.

Ganz Genau.
Verhält sich ähnlich wie bei einem echten Konzertflügel und dem digitalen "Flügel aus der Dose". Sicher, das klingt schon ganz gut für so eine Büchse, und es gibt eine ganze Reihe Anwendungen wo die Dosensounds ausreichend und/oder zu bevorzugen sind.
Letztlich aber bleibt es immer nur eine Annäherung und wird niemals ein vollwertiger Ersatz. Stärke der digitalen virtuell analogen Klangerzeugung liegt dort, wo es darum geht neue Klänge zu schaffen die keine Entsprechung in der Realität haben. Sobald es aber darum geht das Reale/Natürliche nachzubilden, bleibt es immer ein Abglanz der Vorlage.

Aus dem gleichen Grund wird auch ein elektronischer Sucher sich nur maximal annähern können, jedoch niemals den optischen Sucher ersetzen. Er hat, wie oben, seine Stärken dort wo es keine Entsprechung beim optischen Sucher gibt. Zusatzinformationen, Darstellung von Belichtungsvariationen etc. Aber bei der Kernkompetenz des optischen Suchers, der schieren Darstellung der Realität, wird er immer nur Kompromiss bleiben. Dennoch ist er gut und nützlich. Verschiedene Anforderungen benötigen nun einmal unterschiedliche Verfahren.
Nur weil Fußballer in ihrem Spiel einen Basketball ablehnen ist er nicht nutzlos, sondern für ein anderes Ballspiel die optimale Lösung.

[Roland Hank]

Zitat von HHS

Yep, sehr gutes Beispiel- ich erinnere mich noch sehr an die Diskussion Analog vs. Digital:
"Digital kommt niemals an die Auflösung von Negativfilmen heran..."
"Digital kommt niemals and die Dynamik von Negativfilmen heran..."

Schönes Beispiel, digitale Fotografie hat sich erst mit den ersten DSLRs mit optischen Suchern durchgesetzt. Vorher war es für engagierte Fotografen ein Albtraum.

Und übrigens ist die Dynamik von digitalen Sensoren noch heute meilenweit von Negativfilmen entfernt.

Nicht das ich technikfeindlich wäre, ganz im Gegenteil. Ich bin selber Hardware-Entwickler, vielleicht sehe ich das ganze deshalb etwas weniger emotional.

Zitat von binbald

Darüber hinaus denke ich, dass das eine Entscheidung ist, die die Firmen sowieso treffen werden, egal ob das den Fotografen passt oder nicht...

Da muß ich dir uneingeschränkt Recht geben, leider ...

Gruß Roland

[binbald]

Zitat von alberich

Letztlich aber bleibt es immer nur eine Annäherung und wird niemals ein vollwertiger Ersatz.

Ja, von einem vollwertigen Ersatz habe ich auch nicht gesprochen, sondern von einem "Workaround" etc. Aber so wie viele Musikalienhändler auch heute schon guten Gewissens digitale Flügel empfehlen (wir haben neulich ein Angebot für 7800,- bekommen... da hole ich mir lieber einen gebrauchten Flügel), so werden auch beim Sucher die Unterschiede immer weiter verschwinden - und viele werden den Unterschied gar nicht mehr wirklich wahrnehmen. Darin liegt doch das eigentliche Problem.

[*thomasD*]

Zitat von Roland Hank

Schönes Beispiel, digitale Fotografie hat sich erst mit den ersten DSLRs mit optischen Suchern durchgesetzt. Vorher war es für engagierte Fotografen ein Albtraum.

Und übrigens ist die Dynamik von digitalen Sensoren noch heute meilenweit von Negativfilmen entfernt.

...

Gruß Roland

Klar haben sich die DSLRs zunächst mit den optischen Suchern durchgesetzt, das liegt ja auf der Hand.
Erstens waren die EVF noch nicht so weit wie heute, zweitens hat man erstmal die vorhandene Technik verwendet, und drittens sind Fotografen im Spiegelreflexbereich grundsätzlich erstmal konservativ. Für die digitale Fotografie bräuchte es ja auch den Spiegel nicht. Erst jetzt wird darauf langsam verzichtet.
Damit will ich nicht sagen, dass die EVFs, wie ich sie bisher gesehen habe, für mich ein Ersatz für den Sucher einer A850/A900 wären. Aber bei einer APS-C-Kamera haben sie durchaus ihre Vorteile (größer, flexibler)

Was die Dynamik anbetrifft: Negativ-Filme haben einen Dynamik-Umfang von knapp 10 Blendenstufen, und schon dass lässt sich auf dem Papierabzug nicht mehr darstellen. Digitalkameras liegen nochmal zwei Blendenstufen darüber.
Diafilme haben zwar bei der Darstellung via Projektor einen Vorteil, aber dafür ist hier der Dynamikumfang mit etwa 8 Blendenstufen nochmal deutlich geringer.
Digital ist hier also klar im Vorteil - nur die Projektoren müssen noch nachziehen.

[Heinz]

Zitat von Roland Hank

Und übrigens ist die Dynamik von digitalen Sensoren noch heute meilenweit von Negativfilmen entfernt.

Uupss, dass ist doch wohl nicht Dein ernst Meilenweit, ???

Gerade in diesem Bereich sind die Sensoren doch wohl heute fast bei allen Empfindlichkeiten meilenweit besser als Negativfilme. War bei der D7D noch nicht so, aber bei der A700??????


Und ich halte es für groben Unfug, den Videosuchern Zukunftspotential abzusprechen, zumal ein Sucher einer 55er heute schon den meisten DSRL-Suchern der Crop-Kameras in fast allen Bereichen überlegen ist. (Größer, heller sind eben ziemlich gute Argumente und dann kommen noch ein paar Sachen hinzu. Klar gibt es "Nachzieher" und wie schnell das Videobild nun wirklich ist, ist auch so eine Sache).

Bei FF sieht es noch anderes aus - auch keine Frage. Noch!


Un der Durchbruch der Digitaltechnik hat nichts mit dem optischen Sucher zu tun, sondern mit den gefallenen Preisen. Als die ersten DSLRs unter 1000 Euro angeboten wurden - ging der Run los!

Anderes als Sie, sehe ich das Thema nicht besonders emotional, liegt vielleicht daran, das ich kein Hardwareentwickler bin, sondern Geisteswissenschaftler. Da pflegt man eben einen sehr distanzierten Blick auf die Wirklichkeit - gerade auch im Bereich der technischen Entwicklungen.

Da hat man 2000 Jahre (europäischer) Technikgeschichte im Kopf.

HH.

[Schienenbruch]

Hi!

Also ich muss da meinen Vorrednern (teilweise) zustimmen.

Ich denke, es ist - vor allem für 'eingefleischte-optische-Sucher-Nutzer' - schwer vorstellbar, dass ein EVF die Qualität eines optischen Suchers erreichen wird.

Da bin ich anderer Meinung: über kurz oder lang wird der EVF diese Qualität erreichen - technisch ist das sogar heute schon machbar, nur unbezahlbar!
Aber: der Fortschritt wird da kräftig nachhelfen.

Man sehe sich nur mal den Bereich der TV-Geräte an: noch vor einigen Jahren war ein 100Hz-80cm-Fernseher ein sauteueres Gerät, dass sich kaum einer leisten konnte; Bildgrößen über 1m waren nur durch - meist bildverschlechternde - Projektionsverfahren machbar.

Dann kamen die Plasmafernseher - mit vielen Nachteilen und auch nicht gerade preiswert.

Und heute?
Heute haben sich die TFT-Fernseher und -Monitor durchgesetzt und die LED-Technik hält Einzug - vor 10 Jahren völlig unvorstellbar!

Ähnlich ist es doch in dem Bereich der Speichermedien, die wir ja auch bei den digitalen Kameras nutzen: als ich 2002 meine Dimage 7i kaufte, war ich froh, eine 1GB-Mikrodisk für 400€ zu bekommen.
Heute kriege ich schnelle 8GB Flashkarten für 40€ oder weniger hinterher geworfen und ein 16GB-USB-Stick kostet keine 30€ mehr!

Ich denke, in den nächsten Jahren wird sich auf dem Gebiet der EVF's noch einiges tun.

Überlegt doch mal: früher gab's nur den optischen Sucher.
Als die ersten Monitore aufkamen, hieß es noch: "Pah, kann den Sucher nie ersetzen, um's Verrecken nicht!"
Und heute - wer würde heute eine DSLR/SLT ohne Monitor kaufen?
Sicher wird sich die SLT-Technik bei kleinen Kameras (Handy, Kompakt) sehr schnell durchsetzen oder hat es schon getan.

Bei größeren wird vlt. auch das konservative Denken vieler Nutzer etwas bremsend wirken - aber auf Dauer kaum das Durchsetzen der neuen Technik (wenn auch in wesentlich verbesserter Form) verhindern können.

Ich denke, in 15-20 Jahren haben wir weder optischen Sucher, noch Spiegel oder mechanischen Verschluss in den DLSR - das wird dann alles elektronisch sein.

Andererseits: auch bei den Schallplatten wurde oft das Ende vorher gesagt - es gibt sie immer noch, weil einiges ('Skratchen') nur damit geht.
Vielleicht geht es dem Spiegel und dem optischen Sucher ja ähnlich - obwohl ich in dem falle nicht dran glaube.

Wir sollten alle mal in 15 Jahren unsere neueste Kamera nehmen und dann diesen Thread aufschlagen.

Wir werden uns wundern!

grüße

Jochen