[Anaxaboras]

Zitat von Hademar2

Diese ganze Spekulation hat spätestens dann ein Ende, wenn die erste FF-Kamera von Sony auf den Markt kommt. FF ist in der Digitalfotografie sicherlich die Zukunft, ob man es braucht oder auch nicht. Die Crop-Kameras sind lediglich eine Übergangslösung, die nur kurzzeitig den Markt "beherrschen" und für diese relativ kurze Übergangszeit bezogen auf die "Lebensdauer" von Objektiven wird kaum ein Hersteller hochwertigste Objektive entwickeln oder entwickeln lassen.

Mmmh, eine interessante These. Ich habe gerade meine A700 für morgen eingepackt und mir dabei überlegt, ob ich sie wieder nach 2 Jahren austauschen werden (so wie bisher meine 7i, A2, D7D). Und bin zu dem klaren Schluss gekommen: NEIN!
Anderseits: Sollte es in 2 Jahren eine FF-Cam zum heutigen Preis der A700 geben - wer weiß .

Wenn es in absehbarer Zukunft nur noch FF gäbe: Was ist dann mit den ganzen für Crop gerechneten Linsen (besonders im WW-Bereich)?

-Anaxaboras

[Gotico]

Zitat von Jens N.

...damit man nach der ohnehin unsinnigen/falschen Brennweitenumrechnung auf einen gerade(re)n Wert kommt?

Schon klar Jens. Die tatsächliche Brennweite eines Objektivs ändert sich ja nicht wirklich sondern bleibt konstant. Eimzig und allein der Bildausschnitt ändert sich. Aber sind wir doch mal ehrlich. Im täglichen Einsatz rechnen wir doch nicht mit Winkeln sondern Brennweite x 1,5 um einen Anhaltspunkt zu haben, oder?

Zitat von Jens N.

Und wo ist der wirklich signifikante Unterschied zwischen 75 und 85mm? Geht man halt etwas näher ran oder beschneidet etwas stärker.

Okay, das Beste Zoom-Objektiv sind immer noch die Füsse

Zitat von Jens N.

Wenn das alte 58er nun ein besonders tolles Objekiv war

Ist es immer noch

Zitat von Jens N.

, daß sich durch irgendwas von dem aktuellen 50er unterscheidet (was ich nicht beurteilen kann) - warum nicht, aber nur wegen der paar mm mehr oder weil die umgerechnete Brennweite schöner aussieht - sorry, kann ich nicht nachvollziehen. Sony hat bereits ein sehr gutes 50mm /1,4, ein 58mm /1,4 ist weder nötig noch erscheint es aus irgendeinem Grund sinnvoll.

Mal einen direkten Vergleich zwischen dem 50/1.4 und dem 85/1.4 gemacht? Bezüglich Bokeh, Farben, etc.? Das 85er ist eine Welt für sich. Halt nur etwas lang am Crop. Daher die Idee nach einer "krummen" Brennweite zu fragen.

Zitat von Jens N.

Den "Klassiker" 28mm als Festbrennweite im Programm zu haben, erscheint mir da schon sinnvoller. Und sei es, um verbleibende Analogfotografen bedienen zu können, im Hinblick auf eine mögliche VF Kamera oder weil manche die Brennweite -vielleicht aus Nostalgie oder was auch immer- mögen. Unverständlich bei dem Objektiv ist mir einzig der Preis muß ich sagen - viel dürfte Sony davon für ~250 € wohl wirklich nicht absetzen. Das könnte sich aber mit der Alpha 900 ändern. Da kann man dann vielleicht die Sinnfrage bei einem 1300 € teuren 35mm Objektiv stellen

Klassiker? Na ich weiss nicht. Das 28/2.8 empfand ich immer als selten gurkig. Hatte das bei meinem ersten aufs Glas geschoben. Aber nach dem dritten 28/2.8 fragt man sich nur eines "Gab es das Glas auch in scharf?".

Der Neupreis von 249 Euro ist es, der mich von einem weiteren Testkauf abhält.

Über ein 35/2 hätte ich mich um Längen mehr gefreut. Aber das aktuelle 35G ist da preislich auch keine Alternative.

See ya, Maic.

[Jens N.]

Zitat von Maic Schulte

Schon klar Jens. Die tatsächliche Brennweite eines Objektivs ändert sich ja nicht wirklich sondern bleibt konstant. Eimzig und allein der Bildausschnitt ändert sich. Aber sind wir doch mal ehrlich. Im täglichen Einsatz rechnen wir doch nicht mit Winkeln sondern Brennweite x 1,5 um einen Anhaltspunkt zu haben, oder?

Ich eigentlich nicht. Brennweite ist Brennweite, warum soll ich da irgendwas umrechnen? Mit Winkeln rechne ich allerdings auch nicht. Eigentlich rechne ich gar nicht beim Fotografieren

Mal einen direkten Vergleich zwischen dem 50/1.4 und dem 85/1.4 gemacht? Bezüglich Bokeh, Farben, etc.? Das 85er ist eine Welt für sich. Halt nur etwas lang am Crop. Daher die Idee nach einer "krummen" Brennweite zu fragen.

Mag alles sein, aber was hat das mit einem 58mm /1,4 zu tun? Ist das besser als das 50er oder nicht (die Frage ist natürlich eher rhetorisch, da mangels direkter Vergleichsmöglichkeiten nicht zu beantworten)? Nur, weil die wegen irgenwelcher Cropfaktoren umgebogene Brennweite eines 58mm Objektivs näher an den 85mm liegt, ist es doch nicht gleich besser als ein 50er, oder gar dem 85er ähnlich? Sind doch alles unterschiedliche Objektive.

Und ja, ich kenne sowohl das 85mm /1,4, als auch das 50mm /1,4. Mein 1,4x Telekonverter vermag meinem 50mm /1,4 übrigens leider auch keine ähnlichen Qualitäten zu entlocken wie dem 85er

Klassiker? Na ich weiss nicht. Das 28/2.8 empfand ich immer als selten gurkig.

Das mit dem "Klassiker" bezog sich eigentlich nicht auf das Minolta/Sony AF 28mm /2,8, sondern nur auf die Brennweite, also allgemein 28mm Objektive (Festbrennweiten oder Zooms, die diese Brennweite abdecken). 28mm sind halt gebräuchlich, Standard-WW sozusagen (vor längerer Zeit waren das mal 35mm). Ähnlich wie die 50er im Normal- oder 200er im Telebereich. Schon darum wird ein Hersteller sehen, daß er sowas im Programm hat.

Hatte das bei meinem ersten aufs Glas geschoben. Aber nach dem dritten 28/2.8 fragt man sich nur eines "Gab es das Glas auch in scharf?".

So ab f4 fand ich es eigentlich ganz gut. Von einer Festbrennweite erwarte ich allerdings auch mehr. Das spiegelt sich ja auch in den Gebrauchtpreisen der 28mm /2,8 wieder: billiger gibt's keine AF Festbrennweite für unser System.

[binbald]

Zum 58er:
Ja, das alte 58er! Das würde ich jederzeit dem 50/1.4 vorziehen, in allen Belangen. Allerdings gibt es da auch ein schönes vollmanuelles Takumar 58/1.2... Gerade im M42-Bereich gibt es etliche wunderbare Schätze!

zum Off-Topic:

Zitat von Hademar2

FF ist in der Digitalfotografie sicherlich die Zukunft, ob man es braucht oder auch nicht. Die Crop-Kameras sind lediglich eine Übergangslösung...

Das sehe ich anders. In der bisherigen historischen Entwicklung sind die Fotoformate immer kleiner geworden und ich sehe das APS-C Format als bereits etabliertes Standardformat. FF wird wohl eher die Rolle des neuen Mittelformats übernehmen. Alle Generationen verschiebt sich die Größe eine Ebene nach unten und das wird auch jetzt so bleiben. Mit FF und den damit verbundenen Kosten und dem Aufwand werden sich im digitalen Bereich nicht solche Gewinne erzielen lassen wie sie nötig sind um wirklich wirtschaftlich zu arbeiten.

Warum bei den Objektiven extreme Korrekturen mit aufwändigen Methoden und präzisen Berechnungen durchführen, wenn ich mit weniger Sorgfalt ein Objektiv zusammenschustern kann, bei dem ich sowieso nur den "sweet spot" benutze? In diesem Bereich sind die Herstellungskosten für hochpräzises Material und Humanressourchen (besch... Wort) wesentlich zu hoch gegenüber normalem Aufwand mit geringerer Qualität aber begrenzter Nutzung.

Edit: Ich plane FF an digital komplett auszulassen. Wozu auch? Die Vorteile von APS-C wiegen bei weiterer technischer Entwicklung die Nachteile gegenüber FF leicht auf.

[binbald]

Zitat von Jens N.

Ich eigentlich nicht. Brennweite ist Brennweite, warum soll ich da irgendwas umrechnen? Mit Winkeln rechne ich allerdings auch nicht. Eigentlich rechne ich gar nicht beim Fotografieren

Kann ich nur unterschreiben.

Deswegen fotografiere ich auch lieber mit Zooms als mit Festbrennweiten. Genau genommen sehe ich Zoom nicht als Zooms, sondern als "adjustable Primes". Ich suche mir nicht eine Brennweite, mit der ich fotografieren will: 28? 50? 58? 75? 85?

Sondern ich such mir den Platz, von dem aus das Bild so wird, wie ich es in meinem Kopf sehe und dann muss mir die Ausrüstung das dementsprechende Material zur Verfügung stellen um das umzusetzen. Und wenn es 63,5mm sind; mir völlig egal.

Festbrennweiten schränken zu sehr ein. Und deswegen sehe ich auch keinen Bedarf, das 58er neu aufzulegen. Denn auch da gibt es Bilder, die ich damit nicht fotografieren kann. Egal wie viele Festbrennweiten, es bleiben immer Lücken, die man gerne gefüllt hätte, wenn man so arbeitet wie ich.

[Jens N.]

Zitat von binbald

Warum bei den Objektiven extreme Korrekturen mit aufwändigen Methoden und präzisen Berechnungen durchführen, wenn ich mit weniger Sorgfalt ein Objektiv zusammenschustern kann, bei dem ich sowieso nur den "sweet spot" benutze? In diesem Bereich sind die Herstellungskosten für hochpräzises Material und Humanressourchen (besch... Wort) wesentlich zu hoch gegenüber normalem Aufwand mit geringerer Qualität aber begrenzter Nutzung.

Das ist nur teilweise richtig, bzw. nur eine Seite der Medaille: es ist zwar richtig, daß man durch den crop kritische Randbereiche bei Objektiven, die (nicht nur) ursprünglich für größere Formate gerechnet sind, weglässt, von "zusammenschustern" und "weniger Sorgfalt" kann aber dennoch keine Rede sein: an das Auflösungsvermögen (und damit gerade an die Fertigungsqualität usw.) von Objektiven werden durch kleinere Formate (bei gleicher Auflösung versteht sich, also vereinfacht gesagt: durch höhere Pixeldichte) deutlich (!) höhere Anforderungen gestellt. So würde jedes unserer tollen KB-Zooms an z.B. einer KoMi A2 (8 MP auf 2/3") ganz, ganz alt aussehen. Stuessi hat das mit einer Testreihe auch mal schön veranschaulicht wenn ich mich recht erinnere.

An die Objektive von z.B. digitalen Kompaktkameras werden insofern geringere Anforderungen gestellt, daß sie kleiner sein können, bzw. trotz kompakterer Auslegung lichstärker, weitwinkliger, zoomstärker, aber was die Auflösung und auch sonstige optische Qualitäten angeht, sind die Anforderungen enorm. Und Prinzipiell gilt das auch schon im Bereich APS-C vs. KB-Format.

Sensorfläche ist eher mit Hubraum bei Autos zu vergleichen: ein rel. einfaches Mittel, viel Leistung zu erzeugen (mit gewissen Nachteilen natürlich), während kleine Flächen eher Ingenieurskunst und Präzision verlangen (im Objektivbereich versteht sich - die Herstellung der Sensoren ist -momentan- ja noch ein anders Thema). Zwar haben größere und kleinere Formate jeweils ihre Vor- und Nachteile, aber wie heisst es so schön: "Hubraum ist durch nichts zu ersetzen". Da der Markt wohl weiterhin nach mehr Auflösung verlangen wird (ohne Abstriche bei der Bidlqualität hinnehmen zu wollen versteht sich), ist Sensorfläche hier DAS Mittel der Wahl. Das sehen derzeit vor allem Profis so und da der Massenmarkt sich an denen zu orientieren scheint (und auch die Hersteller ein Interesse an solchen Steigerungen haben), werden sich auch meiner Meinung nach wohl eher die größeren Formate durchsetzen. Ob Ottonormalknipser nun 25 MP braucht oder nicht (er braucht idR. schon keine 8), spielt da keine Rolle.

Deine Haltung zu Festbrennweiten teile ich übrigens nicht, aber aus anderen Gründen als den von dir angeführten. Aber ich will nicht noch mehr vom Thema abkommen.

[binbald]

Achtung, komplett OT!

Zitat von Jens N.

an die Auflösung (und damit gerade an die Fertigungsqualität usw.) werden durch kleinere Formaten (bei gleicher Auflösung versteht sich, also vereinfacht gesagt: höhere Pixeldichte) deutlich (!) höhere Anforderungen gestellt.

(ich verkürze mal das Zitat, und hoffe, nichts wesentliches wegzulassen.)
Danke für die Richtigstellung meiner etwas überspitzt formulierten Aussage. Ich bin zwar kein Objektivkonstrukteur, allerdings war ich bisher der Auffassung, dass gerade diese Dinge wie Auflösung leichter zu konstruieren seien als der Rest. Hm, wahrscheinlich bezog sich das eher auf die Berechnung als die Herstellung... Hast Du da evtl. noch ein paar weiterführende Links?

Da der Markt wohl weiterhin nach mehr Auflösung verlangen wird, ist Sensorfläche hier DAS Mittel der Wahl. Das sehen derzeit vor allem Profis so und da der Massenmarkt sich an denen zu orientieren scheint, werden sich wohl tatsächlich eher die größeren Formate durchsetzen.

Interessanter und (fast) überzeugender Ansatz! Meiner Meinung nach glaube ich allerdings, dass sich die Forderung nach mehr Auflösung allmählich totläuft und auch den Einfluss der Profis schätze ich nicht ganz so hoch ein.

Deine Haltung zu Festbrennweiten teile ich übrigens nicht, aber aus anderen Gründen als den von dir angeführten. Aber ich will nicht noch mehr vom Thema abkommen.

Ja, aber mit dieser Methode kann ich ganz gut leben. Ich lege meinen Schwerpunkt eben auf eine andere Herangehensweise. Was nicht heißt, dass ich nicht auch gerne und oft mit Festbrennweiten arbeite!

[Jens N.]

Zitat von binbald

Ich bin zwar kein Objektivkonstrukteur, allerdings war ich bisher der Auffassung, dass gerade diese Dinge wie Auflösung leichter zu konstruieren seien als der Rest. Hm, wahrscheinlich bezog sich das eher auf die Berechnung als die Herstellung...

Ein hoch auflösendes Objektiv zu bauen, ist sowohl eine Frage der Herstellung (wie eng sind die Toleranzen und wie gut werden sie eingehalten), als auch der Berechnung (Form und Anordnung der Linsen, Wahl der Glassorten ...). Was meinst du mit "Rest"? Dinge wie Farbsäume, Vignettierung, Verzeichnung, Bokeh? Die sind eher eine Frage der Berechnung/Konstruktion und ich fürchte außerdem, diese Punkte fallen vor allem deshalb bei der Objektivkonstrutkion eher mal unter den Tisch, weil Auflösung/Schärfe für den Markt das wichtigste Merkmal eines Objektivs ist (und man natürlich immer irgendwelche Kompromisse eingehen muß - sündteure Edelteile mal aussen vor gelassen, aber auch die sind oft nicht perfekt). Aktuelle Zooms bringen ja z.B. oft unglaublich gute Auflösungen, vor allem in der Mitte. Vielleicht mag das tatsächlich einfacher zu erreichen sein (ich bin auch kein Objektivkonstrukteur und habe auch keine Links zu dem Thema, sondern schreibe hier nur meine Gedanken, bzw. das, was ich so in Diskussionen dazu gelesen habe), aber vor allem ist es das, was der Markt (momentan) in erster Linie haben will, was sich leicht vergleichen und einem normalen Konsumenten gut vermitteln lässt.

Ein Objektiv mit schönem Bokeh, wenig CA, kaum Verzeichnung, gleichmäßiger Schärfeleistung über die gesamte Bildfläche, aber insgesamt weicher Abbildung/mäßiger Auflösung - sowas wird sich wohl schwerer verkaufen. Natürlich gibt es Freaks, denen z.B. das Bokeh über alles geht, aber die haben eben mit dem Massenmarkt nichts zu tun.

Da das Auflösungsvermögen von Objektiven sich (ebenso wie das der Aufnahmemedien) während der Entwicklung der Fotografie kontinuierlich gesteigert hat, gehe ich einfach davon aus, daß man diesen Faktor nicht "mal eben so mitkonstruiert". Übrigens mag auch diese Auflösungssteigerung mit ein Grund für kleinere Aufnahmeformate gewesen sein: es war dank besserer Filme und Objektive einfach nicht mehr nötig, eine riesen Plattenkamera zu schleppen, kleinere Formate konnten irgendwann die gleichen Qualitätsansprüche erfüllen und irgendwann übertreffen. Insofern mag deine Prognose zu den immer kleiner werdenden Formate berechtigt sein, nur sind dafür weitere Anstrengungen und Entwicklungen nötig (wo es dann irgendwann auch fraglich wird, ob die noch realistisch sind - die Physik setzt dem Fortschritt halt doch irgendwo mal ein Ende) und der Vorteil liegt gerade nicht darin, daß die kleineren Formate nur geringere Anforderungen stellen würden. Und natürlich kann man auch den aktuellen Stand der Technik auf größere Formate anwenden, was diese dann wieder schwerer zu toppen macht.

Was nicht heißt, dass ich nicht auch gerne und oft mit Festbrennweiten arbeite!

Ach so, dann hatte ich deinen Beitrag wohl etwas missverstanden.