[Hademar2]

Diese ganze Spekulation hat spätestens dann ein Ende, wenn die erste FF-Kamera von Sony auf den Markt kommt. FF ist in der Digitalfotografie sicherlich die Zukunft, ob man es braucht oder auch nicht. Die Crop-Kameras sind lediglich eine Übergangslösung, die nur kurzzeitig den Markt "beherrschen" und für diese relativ kurze Übergangszeit bezogen auf die "Lebensdauer" von Objektiven wird kaum ein Hersteller hochwertigste Objektive entwickeln oder entwickeln lassen.

[Anaxaboras]

Zitat von Hademar2

Diese ganze Spekulation hat spätestens dann ein Ende, wenn die erste FF-Kamera von Sony auf den Markt kommt. FF ist in der Digitalfotografie sicherlich die Zukunft, ob man es braucht oder auch nicht. Die Crop-Kameras sind lediglich eine Übergangslösung, die nur kurzzeitig den Markt "beherrschen" und für diese relativ kurze Übergangszeit bezogen auf die "Lebensdauer" von Objektiven wird kaum ein Hersteller hochwertigste Objektive entwickeln oder entwickeln lassen.

Mmmh, eine interessante These. Ich habe gerade meine A700 für morgen eingepackt und mir dabei überlegt, ob ich sie wieder nach 2 Jahren austauschen werden (so wie bisher meine 7i, A2, D7D). Und bin zu dem klaren Schluss gekommen: NEIN!
Anderseits: Sollte es in 2 Jahren eine FF-Cam zum heutigen Preis der A700 geben - wer weiß .

Wenn es in absehbarer Zukunft nur noch FF gäbe: Was ist dann mit den ganzen für Crop gerechneten Linsen (besonders im WW-Bereich)?

-Anaxaboras

[binbald]

Zum 58er:
Ja, das alte 58er! Das würde ich jederzeit dem 50/1.4 vorziehen, in allen Belangen. Allerdings gibt es da auch ein schönes vollmanuelles Takumar 58/1.2... Gerade im M42-Bereich gibt es etliche wunderbare Schätze!

zum Off-Topic:

Zitat von Hademar2

FF ist in der Digitalfotografie sicherlich die Zukunft, ob man es braucht oder auch nicht. Die Crop-Kameras sind lediglich eine Übergangslösung...

Das sehe ich anders. In der bisherigen historischen Entwicklung sind die Fotoformate immer kleiner geworden und ich sehe das APS-C Format als bereits etabliertes Standardformat. FF wird wohl eher die Rolle des neuen Mittelformats übernehmen. Alle Generationen verschiebt sich die Größe eine Ebene nach unten und das wird auch jetzt so bleiben. Mit FF und den damit verbundenen Kosten und dem Aufwand werden sich im digitalen Bereich nicht solche Gewinne erzielen lassen wie sie nötig sind um wirklich wirtschaftlich zu arbeiten.

Warum bei den Objektiven extreme Korrekturen mit aufwändigen Methoden und präzisen Berechnungen durchführen, wenn ich mit weniger Sorgfalt ein Objektiv zusammenschustern kann, bei dem ich sowieso nur den "sweet spot" benutze? In diesem Bereich sind die Herstellungskosten für hochpräzises Material und Humanressourchen (besch... Wort) wesentlich zu hoch gegenüber normalem Aufwand mit geringerer Qualität aber begrenzter Nutzung.

Edit: Ich plane FF an digital komplett auszulassen. Wozu auch? Die Vorteile von APS-C wiegen bei weiterer technischer Entwicklung die Nachteile gegenüber FF leicht auf.

[Jens N.]

Zitat von binbald

Warum bei den Objektiven extreme Korrekturen mit aufwändigen Methoden und präzisen Berechnungen durchführen, wenn ich mit weniger Sorgfalt ein Objektiv zusammenschustern kann, bei dem ich sowieso nur den "sweet spot" benutze? In diesem Bereich sind die Herstellungskosten für hochpräzises Material und Humanressourchen (besch... Wort) wesentlich zu hoch gegenüber normalem Aufwand mit geringerer Qualität aber begrenzter Nutzung.

Das ist nur teilweise richtig, bzw. nur eine Seite der Medaille: es ist zwar richtig, daß man durch den crop kritische Randbereiche bei Objektiven, die (nicht nur) ursprünglich für größere Formate gerechnet sind, weglässt, von "zusammenschustern" und "weniger Sorgfalt" kann aber dennoch keine Rede sein: an das Auflösungsvermögen (und damit gerade an die Fertigungsqualität usw.) von Objektiven werden durch kleinere Formate (bei gleicher Auflösung versteht sich, also vereinfacht gesagt: durch höhere Pixeldichte) deutlich (!) höhere Anforderungen gestellt. So würde jedes unserer tollen KB-Zooms an z.B. einer KoMi A2 (8 MP auf 2/3") ganz, ganz alt aussehen. Stuessi hat das mit einer Testreihe auch mal schön veranschaulicht wenn ich mich recht erinnere.

An die Objektive von z.B. digitalen Kompaktkameras werden insofern geringere Anforderungen gestellt, daß sie kleiner sein können, bzw. trotz kompakterer Auslegung lichstärker, weitwinkliger, zoomstärker, aber was die Auflösung und auch sonstige optische Qualitäten angeht, sind die Anforderungen enorm. Und Prinzipiell gilt das auch schon im Bereich APS-C vs. KB-Format.

Sensorfläche ist eher mit Hubraum bei Autos zu vergleichen: ein rel. einfaches Mittel, viel Leistung zu erzeugen (mit gewissen Nachteilen natürlich), während kleine Flächen eher Ingenieurskunst und Präzision verlangen (im Objektivbereich versteht sich - die Herstellung der Sensoren ist -momentan- ja noch ein anders Thema). Zwar haben größere und kleinere Formate jeweils ihre Vor- und Nachteile, aber wie heisst es so schön: "Hubraum ist durch nichts zu ersetzen". Da der Markt wohl weiterhin nach mehr Auflösung verlangen wird (ohne Abstriche bei der Bidlqualität hinnehmen zu wollen versteht sich), ist Sensorfläche hier DAS Mittel der Wahl. Das sehen derzeit vor allem Profis so und da der Massenmarkt sich an denen zu orientieren scheint (und auch die Hersteller ein Interesse an solchen Steigerungen haben), werden sich auch meiner Meinung nach wohl eher die größeren Formate durchsetzen. Ob Ottonormalknipser nun 25 MP braucht oder nicht (er braucht idR. schon keine 8), spielt da keine Rolle.

Deine Haltung zu Festbrennweiten teile ich übrigens nicht, aber aus anderen Gründen als den von dir angeführten. Aber ich will nicht noch mehr vom Thema abkommen.

[binbald]

Achtung, komplett OT!

Zitat von Jens N.

an die Auflösung (und damit gerade an die Fertigungsqualität usw.) werden durch kleinere Formaten (bei gleicher Auflösung versteht sich, also vereinfacht gesagt: höhere Pixeldichte) deutlich (!) höhere Anforderungen gestellt.

(ich verkürze mal das Zitat, und hoffe, nichts wesentliches wegzulassen.)
Danke für die Richtigstellung meiner etwas überspitzt formulierten Aussage. Ich bin zwar kein Objektivkonstrukteur, allerdings war ich bisher der Auffassung, dass gerade diese Dinge wie Auflösung leichter zu konstruieren seien als der Rest. Hm, wahrscheinlich bezog sich das eher auf die Berechnung als die Herstellung... Hast Du da evtl. noch ein paar weiterführende Links?

Da der Markt wohl weiterhin nach mehr Auflösung verlangen wird, ist Sensorfläche hier DAS Mittel der Wahl. Das sehen derzeit vor allem Profis so und da der Massenmarkt sich an denen zu orientieren scheint, werden sich wohl tatsächlich eher die größeren Formate durchsetzen.

Interessanter und (fast) überzeugender Ansatz! Meiner Meinung nach glaube ich allerdings, dass sich die Forderung nach mehr Auflösung allmählich totläuft und auch den Einfluss der Profis schätze ich nicht ganz so hoch ein.

Deine Haltung zu Festbrennweiten teile ich übrigens nicht, aber aus anderen Gründen als den von dir angeführten. Aber ich will nicht noch mehr vom Thema abkommen.

Ja, aber mit dieser Methode kann ich ganz gut leben. Ich lege meinen Schwerpunkt eben auf eine andere Herangehensweise. Was nicht heißt, dass ich nicht auch gerne und oft mit Festbrennweiten arbeite!

[Jens N.]

Zitat von binbald

Ich bin zwar kein Objektivkonstrukteur, allerdings war ich bisher der Auffassung, dass gerade diese Dinge wie Auflösung leichter zu konstruieren seien als der Rest. Hm, wahrscheinlich bezog sich das eher auf die Berechnung als die Herstellung...

Ein hoch auflösendes Objektiv zu bauen, ist sowohl eine Frage der Herstellung (wie eng sind die Toleranzen und wie gut werden sie eingehalten), als auch der Berechnung (Form und Anordnung der Linsen, Wahl der Glassorten ...). Was meinst du mit "Rest"? Dinge wie Farbsäume, Vignettierung, Verzeichnung, Bokeh? Die sind eher eine Frage der Berechnung/Konstruktion und ich fürchte außerdem, diese Punkte fallen vor allem deshalb bei der Objektivkonstrutkion eher mal unter den Tisch, weil Auflösung/Schärfe für den Markt das wichtigste Merkmal eines Objektivs ist (und man natürlich immer irgendwelche Kompromisse eingehen muß - sündteure Edelteile mal aussen vor gelassen, aber auch die sind oft nicht perfekt). Aktuelle Zooms bringen ja z.B. oft unglaublich gute Auflösungen, vor allem in der Mitte. Vielleicht mag das tatsächlich einfacher zu erreichen sein (ich bin auch kein Objektivkonstrukteur und habe auch keine Links zu dem Thema, sondern schreibe hier nur meine Gedanken, bzw. das, was ich so in Diskussionen dazu gelesen habe), aber vor allem ist es das, was der Markt (momentan) in erster Linie haben will, was sich leicht vergleichen und einem normalen Konsumenten gut vermitteln lässt.

Ein Objektiv mit schönem Bokeh, wenig CA, kaum Verzeichnung, gleichmäßiger Schärfeleistung über die gesamte Bildfläche, aber insgesamt weicher Abbildung/mäßiger Auflösung - sowas wird sich wohl schwerer verkaufen. Natürlich gibt es Freaks, denen z.B. das Bokeh über alles geht, aber die haben eben mit dem Massenmarkt nichts zu tun.

Da das Auflösungsvermögen von Objektiven sich (ebenso wie das der Aufnahmemedien) während der Entwicklung der Fotografie kontinuierlich gesteigert hat, gehe ich einfach davon aus, daß man diesen Faktor nicht "mal eben so mitkonstruiert". Übrigens mag auch diese Auflösungssteigerung mit ein Grund für kleinere Aufnahmeformate gewesen sein: es war dank besserer Filme und Objektive einfach nicht mehr nötig, eine riesen Plattenkamera zu schleppen, kleinere Formate konnten irgendwann die gleichen Qualitätsansprüche erfüllen und irgendwann übertreffen. Insofern mag deine Prognose zu den immer kleiner werdenden Formate berechtigt sein, nur sind dafür weitere Anstrengungen und Entwicklungen nötig (wo es dann irgendwann auch fraglich wird, ob die noch realistisch sind - die Physik setzt dem Fortschritt halt doch irgendwo mal ein Ende) und der Vorteil liegt gerade nicht darin, daß die kleineren Formate nur geringere Anforderungen stellen würden. Und natürlich kann man auch den aktuellen Stand der Technik auf größere Formate anwenden, was diese dann wieder schwerer zu toppen macht.

Was nicht heißt, dass ich nicht auch gerne und oft mit Festbrennweiten arbeite!

Ach so, dann hatte ich deinen Beitrag wohl etwas missverstanden.