[Oldy]

Hatte ich es schon erwähnt?
Rauschen wird vollkommen überbewertet und ist das Lieblingsthema der Pixelpeeper. Lieber ein lebendiges Bild mit leichten Rauschen (was schön sein kann) als ein ISO-Monster, was jegliche Dynamik geplättet hat.

[supervolli]

Hallo!

Geht es bei längeren Belichtungszeiten da nicht eher um Hotpixel und die Korrektur durch ein Darkframe? http://de.wikipedia.org/wiki/Bildsen...erung#Beispiel

Gruß
Volli

[Robert Auer]

Zitat von Dana

Laut meiner fotografischen Erfahrungswerte hat Rauschen mit reiner Belichtungszeit absolut 0,00 zu tun.

Mehr Rauschen entsteht durch:
- höheres Iso (je höher, desto rausch)
- DROeinstellung in höheren Leveln, weil da die Tiefen angehoben werden
- starkes Aufhellen der Tiefen per Nachbearbeitung, wenn man zu dunkel fotografiert hat.......

und
- Erwärmung des Sensors im Dauerbetrieb! (übrigens auch durch live view)

Drum kann es z.B. bei mehreren Nachtaufnahmen am Stück durchaus Sinn machen, die Kamera zwischendurch immer wieder mal abzuschalten.

Anmerkung: Das Rauschen dürfte bei den vom TO genannten Konstellationen m.W. noch nicht unterschiedlich sein.

[Neonsquare]

Zitat von Dana

Laut meiner fotografischen Erfahrungswerte hat Rauschen mit reiner Belichtungszeit absolut 0,00 zu tun.

Wie bereits erwähnt gibt es thermale Einflüsse die durchaus Zeitabhängig sind. Einerseits ist das Dunkelstrom, bei dem durch Wärme spontan freie Ladungsträger gebildet werden und andererseits Read-Noise, das innerhalb der Ausleseelektronik durch Erwärmung entsteht. Je länger die Zeit, desto größer der statistische Einfluss des Dunkelstroms. Einfach ausgedrückt: Je länger es schneit, desto bedeckter der Rasen . Um das herauszufiltern hat die Kamera eine Rauschminderung für lange Belichtungszeit, bei der ein Dark Frame mit gleicher Belichtungszeit aufgezeichnet wird und im Anschluss von der Aufnahme subtrahiert wird.

"Zeitabhängig" heißt aber noch lange nicht, dass es signifikant ist. Denn letztlich ist es zeit- und temperaturabhängig. Wenn es sehr kalt ist, ist das Rauschen später statistisch signifikant, wenn es sehr heiß ist möglicherweise viel früher. Weiterhin hängt es natürlich vom Motiv ab, ab wann signifikantes Rauschen überhaupt einen ästhetischen Einfluss auf das Foto hat.

Zur Grundfrage des TO: Ab wann macht es sinn die Blende weiter zu öffnen?
Ich selbst handhabe es so, dass die Blende in erster Linie durch die Erfordernisse meines Motivs eingestelllt wird - also geringe, bzw. große Schärfentiefe, Bildschärfe bis zum Rand (oder nicht). Dazu wähle ich Freihand eine Belichtungszeit die weder zu Verwacklung, noch zu Bewegungsunschärfe führt (es sei denn diese Effekte wären gewünscht). Auf dem Stativ und bei unbewegten Objekten lasse ich die Kamera die Belichtungszeit bestimmen und wähle die passende Blende für mein Motiv und niedrige ISO.

Neben einem Dunkelbildabzug gibt es natürlich auch noch die Möglichkeit mehrere einzelne Belichtungen miteinander zu verrechnen. Allerdings müsste dazu jemand anderes etwas sagen - das ist eigentlich nicht mein Thema.

[aidualk]

Zitat von Dana

Laut meiner fotografischen Erfahrungswerte hat Rauschen mit reiner Belichtungszeit absolut 0,00 zu tun.

Zitat von Neonsquare

"Zeitabhängig" heißt aber noch lange nicht, dass es signifikant ist. Denn letztlich ist es zeit- und temperaturabhängig...

In Italien (bei über 25 Grad plus) hatte ich nach 4 Minuten Belichtungszeit schon sichtbares und störendes Rauschen. Im letzten Winter in Norwegen, bei ca. -15 Grad, mit rund 5 Minuten Belichtungszeit noch kein erkennbar erhöhtes Rauschen (jeweils bei niedrigen ISO).

Zitat von Neonsquare

Zur Grundfrage des TO: Ab wann macht es sinn die Blende weiter zu öffnen?
Ich selbst handhabe es so, dass die Blende in erster Linie durch die Erfordernisse meines Motivs eingestelllt wird - also geringe, bzw. große Schärfentiefe, Bildschärfe bis zum Rand (oder nicht). Dazu wähle ich Freihand eine Belichtungszeit die weder zu Verwacklung, noch zu Bewegungsunschärfe führt (es sei denn diese Effekte wären gewünscht). Auf dem Stativ und bei unbewegten Objekten lasse ich die Kamera die Belichtungszeit bestimmen und wähle die passende Blende für mein Motiv und niedrige ISO.

exakt so mache ich es auch.

[juergendiener]

Tatsächlich rauschen Halbleiter mehr, wenn sie sich erwärmen. Somit ist es theoretisch richtig, dass Sensoren mehr rauschen, wenn sie sich durch Betrieb erwärmen.
Für moderne, insbesondere MOS-Sensoren sollte das aber innerhalb weniger Minuten nicht mehr relevant sein. Ansonsten wäre eine Live View Funktion gar nicht möglich.

Dass Blitzbilder schärfer wirken, liegt wohl daran, dass ich einen hohen Kontrast durch das Blitzlicht erziele, welches den Schärfeeindruck erhöht und der Blitz zudem nur wenige 1000tel Sekunden zündet, was Bewegungsunschärfen fast ausschließt, solange das Umgebungslicht ohne Blitz entsprechend dunkel ist.

[TONI_B]

Zitat von Dana

Laut meiner fotografischen Erfahrungswerte hat Rauschen mit reiner Belichtungszeit absolut 0,00 zu tun.

Grob gesprochen nimmt das (thermische) Rauschen proportional zur Belichtungszeit zu. Nur merkt man es halt erst bei Belichtungszeiten von mehreren Sekunden. Zum Leidwesen der Astrofotografen.

Und von der Temperatur hängt es auch noch ab. Es verdoppelt sich ca. alle 7K. D.h. zwischen 25°C und 4°C ist ein Faktor 8 Unterschied.

Deine Erfahrung stimmt aber bei den "üblichen" Belichtungszeit zwischen 1 und 1/1000s.

[SuperTex]

Zitat von TONI_B

Grob gesprochen nimmt das (thermische) Rauschen proportional zur Belichtungszeit zu. Nur merkt man es halt erst bei Belichtungszeiten von mehreren Sekunden. Zum Leidwesen der Astrofotografen.

Die Antwort ist grob falsch. Richtig wäre, das Rauschen(!) des Dunkelstroms nimmt mit der Quadartwurzel der Integrationszeit zu. Deswegen ist es auch günstiger, länger zu belichten als die ISO-Einstellung zu erhöhen.

[TONI_B]

Zitat von SuperTex

Die Antwort ist grob falsch. Richtig wäre, das Rauschen(!) des Dunkelstroms nimmt mit der Quadartwurzel der Integrationszeit zu. Deswegen ist es auch günstiger, länger zu belichten als die ISO-Einstellung zu erhöhen.

"Grob falsch" ist wohl ein wenig übertrieben - aber du hast recht, der thermische Rauschstrom ist Wurzel aus 4*Pi*k*T*R*f. Ich wollte es nicht so im Detail vorhin darlegen.

Zur LN2-Kühlung: ich selber habe an einem Teleskop einen Dewar gesehen, der mit LN2 zur Kühlung einer CCD verwendet wurde. Auch wenn im Dewar -196°C (=77K) herrschen, hast du am Sensor höhere Temperaturen, die auch entsprechend konstant gehalten werden müssen. Geht halt leichter, wenn sich die "Umgebungstemperatur" (=LN2) nicht ändert. Ich kann aber ehrlich gesagt nicht sagen, auf welche Temperatur gekühlt wurde.