[ddd]

moin,

Zitat von Brainpiercing

die alten Minolta-Linsen von 1985 lösen selbst an den 24MP noch sehr gut auf - ganz ohne neue high-tech-Beschichtungen, super LD Glass, super Hochbrechendes Glas, asphärische Elemente oder sonstwas.

Um 1968 hat Minolta bereits Sondergläser eingesetzt, vermutlich auch schon vorher, und Asphären spätestens seit 1987 (im AF35/1.4), eventuell hat auch das AF35-70/4 von 1985 bereits asphärische Elemente (bin mir nicht sicher). Leitz verwendete im Elmar 50/2.8 seit den 1950er Jahren Lanthangläser (das Teil ist quasi CA-frei auf einem Niveau, das manches aktuelle Objektiv alt aussehen lässt), und sicher war auch bei anderen Herstellern aus der ersten Reihe sowas gängig. Teilweise wurde schon in den 1930er Jahren mit solchen Sondergläsern gearbeitet.

Es ist nur damals marketingmäßig nicht so heraus gestellt worden. Auch heute wird diese von den Zubehörherstellern hervorgehoben, die Originalhersteller halten sich da eher zurück.

btt:
die Auflösungsgrenze liegt theoretisch in der Größenordnung der Lichtwellenlänge, d.h. bei einem Pixelpitch von 0.56µm (Grün als für uns Menschen wichtigste Farbe angenommen) oder bei Bayerfilter-Sensoren entsprechend bei 0.28µm (Beugungsscheibe statt AA-Filter = doppelte Strahlteilung, quasi Überabtastung durch die Farbkanäle).

Sony produziert seit 2010 (!) Sensoren mit einem Pixelpitch von 1.12µm in kleineren Formaten, das liegt schon recht nahe an der theoretischen Grenze. Die weitere Optimierung wie z.B. stacked-BSI ist mindestens in Arbeit, wenn nicht schon in Serie, dient aber erst mal nicht mehr der weiteren Verkleinerung des Pixelpitch, sondern der Dynamik-, Empfindlichkeits- und Geschwindigkeitserhöhung.

Die benötigte Öffnung liegt bei 1.12µm um f/2.0-f/2.8, ab f/4 wäre die Beugung sehr deutlich sichtbar. Es gibt einige wenige (APS-C/KB-) Objektive, die dies in der Bildmitte heute schon schaffen könnten.

36x24mm² @ 1.12µm Pitch = ca. 700 MPix ... (die MPix gehen quadratisch )

Die Technologie für einen 54 MPix-KB-Sensor (3.9µm Pitch) ist seit 2011 in Großserie, dass wird sicher noch kommen. Ob noch höher auflösende Kameras mit großen Sensoren in absehbarer Zeit (5 Jahre) entwickelt werden ist bei der momentanen Marktsituation weniger wahrscheinlich.

Andererseits werden im Kompakt- und Handybereich auch immer höher auflösende System vorgestellt, die RX100/RX100MII/RX10 mit ihren 1"-20MPix-Sensoren (2.4µm Pitch) z.B. hätte es nach Forenmeinung niemals geben dürfen
Diese Technologie ergäbe skaliert auf APS-C 64MPix und auf KB 150MPix und benötigt Öffnungen von f/2.8-f/4. Nicht unmöglich ...

[mrieglhofer]

Im Prinzip ist es egal, ob der Sensor mehr Auflösung hat. Das Gesamtsystem profitiert in jedem Fall, auch wenn die Optik noch so schlecht ist. Nur darf man sich nicht der Annahme hingeben, dass man die Auflösung auch hinter raus bekommt.

Wenn man heute gute 24MPx Bilder mit optimaler Blende, sehr gutem Glas und Stativ oder Studioblitz anschaut und dann mit normalen Aufnahmen vergleicht sieht man, dass man nur einen Teil der Auflösung in der Realität erreicht. Da sind minimale Verwackler, leichte AF-Fehler, Objektivfehler, Beugung usw.

Löst der Sensor jetzt mehr auf, wird sich da ja grundsätzlich nichts ändern, nur wird der Unterschied noch grösser. Vor allen kann man die schwachen Objektive beugungsbedingt nicht mehr so stark abblenden wie bisher und die Schere geht zu.
Mit sehr guten Objektiven, die bei 4-5,6 ihre optimale Leistung erreichen, wird man bei sehr sorgfältigem Arbeiten nochmal mehr rausholen können. Nur wer tut das in der Praxis wirklich.
Damit wird man in der Realität zwar grössere Dateien, aber meist nicht mehr Bildqualität erreichen.

[Tikal]

Um diese ganzen Auflösungen auch in der Praxis zu erreichen, muss sehr viel genauer gearbeitet werden. Beispielsweise wie bei Landschaften und Makros. Ansonsten verschenkt man ja das Potential ein wenig. Und wer mit den alten Objektiven (nicht abwertend gemeint) zufrieden ist, kann diese ja auch an den neuen Kameras nutzen. Es entsteht ja keinerlei Nachteile. Ganz im Gegenteil, durch die Mehr an Pixeln lassen sich Fehler besser abschwächen. Dann kann ja also kommen was will.

[mick232]

Zitat von TONI_B

So gesehen kann man mit sehr gut gerechneten Objektiven

Ist es wirklich heute noch ein Problem, Objektive gut zu "rechnen" - anders gefragt: ist die Mathematik wirklich ein limitierender Faktor oder ist das heutzutage nur noch ein geflügeltes Wort?

Ich könnte mir vorstellen, daß hier Software zum Einsatz kommt, die die Gesetze der Optik genauestens abbildet und daher problemlos ein theoretisch perfektes Objektiv aus Ausgabe liefert - wenn man es auch bauen könnte, sprich die nötigen Materialien (Glas, Beschichtungen) hat, deren Eigenschaften mit der nötigen Genauigkeit bestimmen kann, die nötige Fertigungsgenauigkeit erreicht, es finanzierbar bleibt, etc.

[mrieglhofer]

Der letzte Punkt ist der interessante. Die neuen Zeiss zeigen ja, wo die Reise preislich hingeht, wenn man Qualität haben will. Das rechnen ist nicht das Problem, aber das ganze hochpräzise zu fertigen und justieren kostet sehr viel Geld. Und wer will denn dann Objektive im Bereich ab 1000€ oder für gute Zooms 2000-3000€ zahlen. Da sind die Stückzahlen endendwollend.

Und wenn es preislich passen soll, dann sieht man ja heute schon, was rauskommt. Plastikbomber mit Auflösungabfall bis zu 30-50% an den Rändern und schöngerechnet. Ausreichend Leistung mit ordentlich Serien Streuungen.

Aber das ist eh nicht das Problem. Die meisten Leute werden in der Praxis den Auflösungsunterschied gar nicht merken, weil sie die Ausgabegrössen nicht nutzen und/oder nicht so präzise und pinkelig arbeiten. Und leicht verwackelt ist die Objektiv Auflösung kein Thema mehr ;-)

[Brainpiercing]

Zitat von mick232

Ist es wirklich heute noch ein Problem, Objektive gut zu "rechnen" - anders gefragt: ist die Mathematik wirklich ein limitierender Faktor oder ist das heutzutage nur noch ein geflügeltes Wort?

Ich könnte mir vorstellen, daß hier Software zum Einsatz kommt, die die Gesetze der Optik genauestens abbildet und daher problemlos ein theoretisch perfektes Objektiv aus Ausgabe liefert - wenn man es auch bauen könnte, sprich die nötigen Materialien (Glas, Beschichtungen) hat, deren Eigenschaften mit der nötigen Genauigkeit bestimmen kann, die nötige Fertigungsgenauigkeit erreicht, es finanzierbar bleibt, etc.

Naja, also, SO einfach scheint das mit dem Rechnen auch nicht zu sein. Erst vor kurzer Zeit gab es für MFT das Olympus 17/F1.8, daß ja wohl miserabel gerechnet war für eine Festbrennweite (Auflösung, Verzerrung, alles ziemlich mau), und das für so einen kleinen Sensor wie MFT. Und das verkaufen sie auch für 500€, was ich schon nicht so günstig finde. Da verstehe ich dann nicht mehr so ganz, nach welchen Gesetzmäßigkeiten das abläuft. Es sollte doch eigentlich in den Zeiten eines F1.8er ZOOMs kein Problem mehr darstellen, eine optisch einwandfreie Festbrennweite herzustellen, für den halben Preis, und noch dazu für einen kleinen Sensor. Aber die Realität sieht immer wieder anders aus.

[phootobern]

Zitat von Brainpiercing

Naja, also, SO einfach scheint das mit dem Rechnen auch nicht zu sein. Erst vor kurzer Zeit gab es für MFT das Olympus 17/F1.8, daß ja wohl miserabel gerechnet war für eine Festbrennweite (Auflösung, Verzerrung, alles ziemlich mau), und das für so einen kleinen Sensor wie MFT. Und das verkaufen sie auch für 500€, was ich schon nicht so günstig finde. Da verstehe ich dann nicht mehr so ganz, nach welchen Gesetzmäßigkeiten das abläuft. Es sollte doch eigentlich in den Zeiten eines F1.8er ZOOMs kein Problem mehr darstellen, eine optisch einwandfreie Festbrennweite herzustellen, für den halben Preis, und noch dazu für einen kleinen Sensor. Aber die Realität sieht immer wieder anders aus.

Fotografierst du mit dem nach dir so schlechten Olympus 17mm Objektiv oder Plauderst du da was rum?

[Tikal]

Olympus M.Zuiko Digital 17 mm f/1.8 review - Introduction - Lenstip.com - http://www.lenstip.com/index.php?tes...wu&test_ob=357

Falls es jemanden interessiert.

[Brainpiercing]

Zitat von phootobern

Fotografierst du mit dem nach dir so schlechten Olympus 17mm Objektiv oder Plauderst du da was rum?

Ich habe leider nicht das Geld, noch ein drittes System (nach A und E-mount) anzufangen, aber ich habe ziemlich lang herum-recherchiert nach einer guten Festbrennweite zum Verschenken für MFT. Habe dann nach langem hin und her doch das Pana/Leica genommen. Der etwas "bedächtige" AF ist damit auch nicht langsamer als beim Sony SEL 35er.

Natürlich kannst du sagen, daß dank digitaler Korrektur immer noch gute Bilder da herauskommen, und ich würde wahrscheinlich das gleiche sagen, hätte ich es gekauft. An der Physik ist aber trotzdem nichts herumzudeuten. Die Verzerrung spricht für sich. Ob man die Auflösung in der Praxis merkt ist wohl die Frage. Ich spreche ja auch nur über das Preis/Leistungs-Verhältnis, und darüber, daß das eine wirklich neues Objektiv ist, wo man eigentlich von fast perfekten optischen Eigenschaften ausgehen müsste.

[phootobern]

Was so Test ja auch immer Aussagen mögen.

Das Olympus 12-40 2.8 wurde als deutlich besser eingestuft und eine höhere Auflösung als beim 17mm getestet.

Ich habe die beiden bei 35mm verglichen, und das 17mm hat klar die Nase vorn.

Es ist aber toll was das 12-40 2.8 leistet, auch wen ja für viele das Spielzeug Format ist.

Einfach bei solchen Test nie vergessen dass irgendwer die Tests auch finanziert.
Ich weiss wie es in der Bike Industrie mit Tests funktioniert.
Ich glaube nur noch meinen eigenen gefälschten Tests

Gruss Markus