[sesepopese]

Zitat von dey

Die Eignung für das Amt steht doch in keinem Zusammenhang zur Ausübung seines Amtes.

Doch, in erheblichem Maße. Die Eignung ist ja zwingende Voraussetzung für die Ausübung. Und in dem Fall geht es nicht darum, ob er promoviert ist oder nicht, sondern dass er betrogen hat - und zwar bei einer nicht privaten Sache (dazu später).
Die Ausübung ist an einen Amtseid gekoppelt, der in Zweifel gezogen werden kann, wenn jemand bei einer hoheitlichen Angelegenheit wie der Verleihung eines Doktortitels mutmaßlich betrügerisch (Uni) und kriminell (Urheberrecht) gehandelt hat.
Es hat ja schon seinen Sinn, dass man bei der Anstellung im öffentlichen Dienst ein Führungszeugnis vorlegen muss - wie übrigens auch beim Promotionsverfahren.

Zitat von dey

Er ist aber aufgrund einer persönlichen Verfehlung, die eher die Privatperson KTzG betrifft, als den Bundesverteidigungsminister zurückgetreten.*1

Es gibt keine Privatperson, die völlig von der Person des Ministers zu trennen ist. Die Kanzlerin hat nicht den Minister zu Guttenberg als BMVg vorgeschlagen, sondern die politische Person in ihrer Integrität.
In diese Sphäre der Integrität gehören sicher private Dinge nicht hinein - sexuelle Orientierung, Körperschmuck, Haargel, Musikgeschmack.

Was aber ganz bestimmt hineingehört, sind Bildungsbiographie und Gesetzestreue. Und in diesem Fall geht es nicht um Bildungsbiographie ("ob Doktor oder nicht, er ist ein begabter Politiker"), sondern um Gesetzestreue - und diese muss angezweifelt werden, wenn jemand bei einem Promotionsverfahren derart dreist betrügt.

Ebenso ist der Doktor bzw. die Promotion keine Privatsache wie etwa private Finanzgeschäfte (obwohl man den Eindruck gewinnen kann, genau dazu sei es in diesem Fall verkommen...), sondern eine öffentlich hoheitliche Angelegenheit, die sogar so weit reicht, dass sie Auswirkungen auf den Namen hat. Eine Universität ist eine Körperschaft des öffentlichen Rechts, keine Privatparty.

Und es ist ja noch nicht mal der Fall, dass KT darauf keinen Wert gelegt hätte. Im Gegenteil, wurde auf seinen Antrag hin die Promotion erst möglich, später hat er dann noch eine Sondergenehmigung beantragt, den Titel schon vor der Veröffentlichung der Diss. führen zu dürfen.
Dass es hier nicht um ein VHS-Zeugnis geht, zeigt sich auch darin, dass die Uni den Titel verleiht und auch wieder entzieht. Wenn auch KT so getan hat, als könne man diesen zurückgeben wie etwas gekauftes, wenn die Finanzierung nicht mehr steht.

Zitat von dey

In der Ausübung seines Amtes hat er keinen so entscheidenden Fehler gemacht (oder konnte ihm nachgewisen werden), dass eine unehrenhafte Entlassung gerechtfertigt wäre.

Das brauchte er auch nicht. Er hätte dieses Amt nie bekommen dürfen, wären seine Betrügereien damals bereits bekannt gewesen.

Dass nun, nach der Entlassung aus dem Amt auf Antrag des Ministers, eine den Gepflogenheiten übliche Verabschiedung stattfindet, finde ich im übrigen nachvollziehbar.
Der Minister ist nicht entlassen worden, weil er ein Betrüger ist, sondern weil er die Kanzlerin gebeten hat, dem Bundespräsidenten vorzuschlagen, ihn aus dem Amt zu entlassen und Thomas de Maizière zu ernennen.

Eine unehrenhafte Entlassung kommt eher einer Staatskrise gleich...

Zitat von dey

Werden andere Minister gefällt, gibt es das eben nicht.

Es werden keine Minister gefällt. Es sind keine Bäume.

Zitat von dey

*1 wäre er Justizminister, würde ich das anders sehen. Oder hätte er sich einen Offiziersrang ermogelt.

Und was unterscheidet den Fall des Justizministers von dem des obersten Dienstherren der Bundeswehruniversitäten, bei denen plagiierte Abschlussarbeiten zu erheblichen dienstrechtlichen Konsequenzen führen?

Zitat von dey

Schließlich wurde er für dieses Amt bestellt und hat sich nicht beworben; er wollte schließlich weiter Wirtschaftsminister bleiben

Niemand wird gegen seinen Willen zum Bundesminister. Erst recht nicht mit 600 Mio auf der hohen Kante.
Ebenso gelten auch für Wirtschaftsminister die grundsätzlichen Anforderungen an die Integrität (allein dieser Begriff zeigt ja schon, dass diese Persönlichkeitsspaltung hier völlig fehl am Platze ist), deren Nichterfüllung durch ein betrügerisches Handeln in einer hoheitlichen Angelegenheit ganz sicher gegeben ist.

Es wäre noch anzumerken, dass das Mandat, also bspw. die Mitgliedschaft im Bundestag, andere Ansprüche hat. Deswegen gilt ja auch die Immunität. Die Unabhängigkeit der Legislative soll eben durch beschädigte Integrität der Person oder Zweifel daran nicht eingeschränkt werden.
Bei einem Bundesminister handelt es sich aber um einen Teil der Exekutive, mithin um Mitglied eines Verfassungsorgans. Hierfür müssen im Rechtsstaat höchste Maßstäbe gelten.

Gruß
seb

[BicTic]

Zitat von sesepopese

dass man bei der Anstellung im öffentlichen Dienst ein Führungszeugnis vorlegen muss - wie übrigens auch beim Promotionsverfahren.

Das hab ich ja noch nie gehört und trotz Promotion auch noch nicht vorlegen müssen. Ich kenne auch niemanden, der für seine Promotion ein Führungszeugnis vorlegen musste. Beim öffentlichen Dienst mag es sein, dass das Führungszeugnis bei intern angefordert wird, aber aufgefordert eins vorzulegen werden auch nicht alle (meine Freundin musste jedenfalls keins vorlegen).

Gruß Christoph

[sesepopese]

Zitat von BicTic

Das hab ich ja noch nie gehört und trotz Promotion auch noch nicht vorlegen müssen. Ich kenne auch niemanden, der für seine Promotion ein Führungszeugnis vorlegen musste. Beim öffentlichen Dienst mag es sein, dass das Führungszeugnis bei intern angefordert wird, aber aufgefordert eins vorzulegen werden auch nicht alle (meine Freundin musste jedenfalls keins vorlegen).

Gruß Christoph

Ich habe es hingegen noch nie anders (mit-)erlebt - Promotion (Dr.-Ing., Sozialwissenschaften), Anstellung (Land, Bund, Universitäten, Forschungseinrichtungen) - überall musste ein Führungszeugnis vorgelegt werden.
Wenngleich das teilweise seltsam war - das Führungszeugnis musste vorliegen, aber beim Unterschreiben des Arbeitsvertrages (Extratermin, Personalstelle, persönlich nicht bekannt) musste noch nicht mal ein Perso vorgelegt werden (öffentlicher Dienst, Land Berlin).

[BicTic]

Das ist ja interessant und belegt gleichzeitig auch, dass es offenbar nicht einheitlich geregelt ist. Bei vergleichsweise verantwortungsvollen Tätigkeiten musste ich überigens noch nie ein Führungszeugnis vorlegen, dafür aber einmal bei einem Umzugsunternehmen. Verkehrte Welt...

[dey]

Au Mann, jetzt wird ansträngend

Zitat von sesepopese

Doch, in erheblichem Maße. Die Eignung ist ja zwingende Voraussetzung für die Ausübung. Und in dem Fall geht es nicht darum, ob er promoviert ist oder nicht, sondern dass er betrogen hat - und zwar bei einer nicht privaten Sache (dazu später). ...

Nee, ich lass stecken!
Macht eh keinen Sinn, da die Heiligenscheinfraktion ja lieber auf den Paragrafen anstatt auf dem gesunden Menschenverstand rumreitet.

Zitat von sesepopese

Bei einem Bundesminister handelt es sich aber um einen Teil der Exekutive, mithin um Mitglied eines Verfassungsorgans. Hierfür müssen im Rechtsstaat höchste Maßstäbe gelten.

Und wer erfüllt die?

Hat er im Amtseid(*1) geschworen
a) vor diesem Amt keine moralischen Verfehlungen begangen zu haben und
b) während seiner Amtszeit über seine Karriere und Privatleben vorher stets wahrheitsgemäß Auskunft zu erteilen?

Ich sehe nicht, dass ihm der erschwindelte Doktor-Titel unmittelbar in sein Amt gebracht hat oder für die Ausführung des Amtes verpflichtent gewesen ist. Somit ist sein Handeln zwar verwerflich und hat für ihn die, zumindest minimale Konsequenz (in Form des Amtsverlust) gerechtfertigt zur Folge gehabt. Dennoch stehe ich zu der Meinung, dass der traditionelle! Zapfenstreich berechtigt war.

*1 habe erfolglos versucht den Amtseid zu googeln

bydey

[BadMan]

Zitat von dey

a) vor diesem Amt keine moralischen Verfehlungen begangen zu haben

Wir sprechen hier ja auch nicht von einer moralischen Verfehlung, sondern von einer Straftat.

Zitat von dey

Ich sehe nicht, dass ihm der erschwindelte Doktor-Titel unmittelbar in sein Amt gebracht hat oder für die Ausführung des Amtes verpflichtent gewesen ist.

Es ist für das Amt auch nicht zwingend erforderlich, viel Geld zu haben. Dennoch hätte es wohl Konsequenzen für den Job, wenn sich Jemand viel Geld durch einen Bankraub verschafft.
Klingt vielleicht etwas polemisch, soll aber nur verdeutlichen, dass Beruf und Privatleben eben nicht immer zu trennen sind.

Zitat von dey

Dennoch stehe ich zu der Meinung, dass der traditionelle! Zapfenstreich berechtigt war.

Das steht hier ja auch nicht zur Debatte.

[Dat Ei]

Hey dey,

Zitat von dey

Hat er im Amtseid(*1) geschworen
...
*1 habe erfolglos versucht den Amtseid zu googeln

was hast Du denn gesucht? Den Inhalt?

Ich schwöre, dass ich meine Kraft dem Wohle des deutschen Volkes widmen, seinen Nutzen mehren, Schaden von ihm wenden, das Grundgesetz und die Gesetze des Bundes wahren und verteidigen, meine Pflichten gewissenhaft erfüllen und Gerechtigkeit gegen jedermann üben werde. So wahr mir Gott helfe.

Quelle: Wiki

Beim 4.Nebensatz wird´s dann aber schon brenzlig...


Dat Ei

[sesepopese]

Zitat von dey

Au Mann, jetzt wird ansträngend

Nee, ich lass stecken!
Macht eh keinen Sinn, da die Heiligenscheinfraktion ja lieber auf den Paragrafen anstatt auf dem gesunden Menschenverstand rumreitet.

Ach, es wird anstrengend? Vielleicht weil man feststellt, dass auf Boulevard- und Klatschpresse basierende Meinungsbildung der Sache nicht gerecht wird?
Und weil man sich vor sich selber ekelt, weil man sich gezwungen sieht, Schmähkritik ("Heiligenscheinfraktion") an begründeter Meinung anderer zu üben?
Der gesunde Menschenverstand ist immer ein gern gesehenes "rhetorisches Mittel".

Wenn man nicht bereit ist, sich mit der Sache zu befassen, ist das völlig okay. Nur aus seinem Desinteresse an der Sache andere verächtlich zu machen, finde ich nicht in Ordnung und weise es weit von mir.

In Bezug auf höchste Staatsämter "Paragrafen" gegen vermeintlich "gesunden Menschenverstand" aufwiegen zu wollen, halte ich für eine, naja, etwas "seltsame" Interpretation des Rechtsstaats.
Bitte dann aber nicht wundern, wenn man sich in einer Reihe mit Leuten wiederfindet, die "Todesstrafe für Kinderschänder" in Frakturschrift auf der Heckscheibe stehen haben oder die Gegner von Internetsperren zu Komplizen von pädophilen Straftätern erklären.

Zitat von dey

Hat er im Amtseid(*1) geschworen
a) vor diesem Amt keine moralischen Verfehlungen begangen zu haben und
b) während seiner Amtszeit über seine Karriere und Privatleben vorher stets wahrheitsgemäß Auskunft zu erteilen?

Ich sehe nicht, dass ihm der erschwindelte Doktor-Titel unmittelbar in sein Amt gebracht hat oder für die Ausführung des Amtes verpflichtent gewesen ist. Somit ist sein Handeln zwar verwerflich und hat für ihn die, zumindest minimale Konsequenz (in Form des Amtsverlust) gerechtfertigt zur Folge gehabt. Dennoch stehe ich zu der Meinung, dass der traditionelle! Zapfenstreich berechtigt war.

*1 habe erfolglos versucht den Amtseid zu googeln

bydey

Hättest Du etwas genauer gelesen, dann wäre Dir aufgefallen, dass ich den Zapfenstreich zur Verabschiedung für nachvollziehbar, mithin berechtigt bezeichnet habe.

Weiterhin geht es nicht darum, dass er einen Meineid bei der Amtseinführung abgeliefert hat, sondern darum, dass der Wert dieses Eids in Zweifel gezogen werden darf bei einem Betrüger, der eine Körperschaft des öffentlichen Rechts angelogen hat.

Mag ja sein, dass Dich das alles nicht interessiert. Nur hast Du eine Meinung geäußert, also musst Du dich auch damit abfinden, dass man sich mit dieser befasst.

[dey]

Zitat von BadMan

Wir sprechen hier ja auch nicht von einer moralischen Verfehlung, sondern von einer Straftat.
Es ist für das Amt auch nicht zwingend erforderlich, viel Geld zu haben. Dennoch hätte es wohl Konsequenzen für den Job, wenn sich Jemand viel Geld durch einen Bankraub verschafft.

Welche aber erst durch ein Gericht festgestellt werden muss. Und so weit wird es wohl nie kommen, dass ein amtierender Minister verurteilt wird und aufgrund des Amtseidbruchs abgesetzt wird. Da gibt es eine Reissleine.

Zitat von BadMan

Das steht hier ja auch nicht zur Debatte.

Was steht nicht zur Debatte? Meine Meinung?
Oder die Berechtigung des traditionelle Zapfenstreich. Doch darum ging es mir. Nicht darum, was KTzG getan hat, sondern um den Zusammenhang zu seinem Amt und den verbundenen Traditionen.

Zitat von Dat Ei

Beim 4.Nebensatz wird´s dann aber schon brenzlig...
Dat Ei

Danke für die Quelle.
Wobei hier auch wieder der Zusammenhang mit den Verfehlungen vor dem Amt gesehen werden muß.
Hat er während der Laufzeit seines Amtseid ein Gesetz verletzt.
Moralisch betrachtet hat er gelogen, aber ein Gesetzesverletzung war vorher.

Zumal sich jetzt schon die Frage stellt, ob der Verlust des Amtes für all die gefällten Minister Strafe genug war oder ob man ihnen mindestens noch die Ehre nehmen muss, damit dem Wohle des deutschen Volkes genüge gaten wurde.

Da es hierfür wohl aktuell keine Gesetzgebung gibt wäre hier ein hohes Maß an Willkür anzunehmen.

Ich denke für die (Un)ehre ist dann die deutsche Presselandschaft zuständig.

bydey

---------- Post added 11.03.2011 at 15:27 ----------

Zitat von sesepopese

Ach, es wird anstrengend? Vielleicht weil man feststellt, dass auf Boulevard- und Klatschpresse basierende Meinungsbildung der Sache nicht gerecht wird?
Und weil man sich vor sich selber ekelt, weil man sich gezwungen sieht, Schmähkritik ("Heiligenscheinfraktion") an begründeter Meinung anderer zu üben?
Der gesunde Menschenverstand ist immer ein gern gesehenes "rhetorisches Mittel". Beliebt ist auch der Vorwurf des (wahlweise) Antisemitismus oder Kryptofaschismus. (letzter Satz gestrichen, weil hier nicht angebracht. Sorry).

Wenn man nicht bereit ist, sich mit der Sache zu befassen, ist das völlig okay. Nur aus seinem Desinteresse an der Sache andere verächtlich zu machen, finde ich nicht in Ordnung und weise es weit von mir.

In Bezug auf höchste Staatsämter "Paragrafen" gegen vermeintlich "gesunden Menschenverstand" aufwiegen zu wollen, halte ich für eine, naja, etwas "seltsame" Interpretation des Rechtsstaats.
Bitte dann aber nicht wundern, wenn man sich in einer Reihe mit Leuten wiederfindet, die "Todesstrafe für Kinderschänder" in Frakturschrift auf der Heckscheibe stehen haben oder die Gegner von Internetsperren zu Komplizen von pädophilen Straftätern erklären.

Und du meinst nicht, dass du jetzt maßlos übertreibst?
Wenn du einen Satz für unangebracht hälst warum löscht du ihn nicht? Ist das nicht klassische Stammtischrhetorik?

Zitat von sesepopese

Hättest Du etwas genauer gelesen, dann wäre Dir aufgefallen, dass ich den Zapfenstreich zur Verabschiedung für nachvollziehbar, mithin berechtigt bezeichnet habe.

Weiterhin geht es nicht darum, dass er einen Meineid bei der Amtseinführung abgeliefert hat, sondern darum, dass der Wert dieses Eids in Zweifel gezogen werden darf bei einem Betrüger, der eine Körperschaft des öffentlichen Rechts angelogen hat.

Mag ja sein, dass Dich das alles nicht interessiert. Nur hast Du eine Meinung geäußert, also musst Du dich auch damit abfinden, dass man sich mit dieser befasst.

Den Zapfenstreich hatte ich zwar nicht ganz überlesen, aber in der Summe nicht mehr gewichtet, mein Fehler Doktor DOS.

Ging es bei meiner Meinung nicht darum, dass der Zapfenstreich ein traditionlles Ritual ist, welches jedem Verteidigungsminister bisher zustand, egal warum er sich aus dem Amt zurückzieht?

bydey

[sesepopese]

Zitat von dey

Wenn du einen Satz für unangebracht hälst warum löscht du ihn nicht? Ist das nicht klassische Stammtischrhetorik?

Hast recht, gelöscht.

Doktor DOS

was bedeutet das?

Und du meinst nicht, dass du jetzt maßlos übertreibst?

Nö.

Ging es bei meiner Meinung nicht darum, dass der Zapfenstreich ein traditionlles Ritual ist, welches jedem Verteidigungsminister bisher zustand, egal warum er sich aus dem Amt zurückzieht?

Nein, es ging um Deinen gesamten Text, deswegen sind die entsprechenden Stellen ja auch zitiert, auf die ich eingegangen bin.
Wir kommen im Bezug auf den Zapfenstreich ja zum gleichen Ergebnis, nur mit konträren Begründungen. Und diese Begründungen beinhalten Bewertungen, denen ich widerspreche.
Mehr nicht.