[dey]

Au Mann, jetzt wird ansträngend

Zitat von sesepopese

Doch, in erheblichem Maße. Die Eignung ist ja zwingende Voraussetzung für die Ausübung. Und in dem Fall geht es nicht darum, ob er promoviert ist oder nicht, sondern dass er betrogen hat - und zwar bei einer nicht privaten Sache (dazu später). ...

Nee, ich lass stecken!
Macht eh keinen Sinn, da die Heiligenscheinfraktion ja lieber auf den Paragrafen anstatt auf dem gesunden Menschenverstand rumreitet.

Zitat von sesepopese

Bei einem Bundesminister handelt es sich aber um einen Teil der Exekutive, mithin um Mitglied eines Verfassungsorgans. Hierfür müssen im Rechtsstaat höchste Maßstäbe gelten.

Und wer erfüllt die?

Hat er im Amtseid(*1) geschworen
a) vor diesem Amt keine moralischen Verfehlungen begangen zu haben und
b) während seiner Amtszeit über seine Karriere und Privatleben vorher stets wahrheitsgemäß Auskunft zu erteilen?

Ich sehe nicht, dass ihm der erschwindelte Doktor-Titel unmittelbar in sein Amt gebracht hat oder für die Ausführung des Amtes verpflichtent gewesen ist. Somit ist sein Handeln zwar verwerflich und hat für ihn die, zumindest minimale Konsequenz (in Form des Amtsverlust) gerechtfertigt zur Folge gehabt. Dennoch stehe ich zu der Meinung, dass der traditionelle! Zapfenstreich berechtigt war.

*1 habe erfolglos versucht den Amtseid zu googeln

bydey

[BadMan]

Zitat von dey

a) vor diesem Amt keine moralischen Verfehlungen begangen zu haben

Wir sprechen hier ja auch nicht von einer moralischen Verfehlung, sondern von einer Straftat.

Zitat von dey

Ich sehe nicht, dass ihm der erschwindelte Doktor-Titel unmittelbar in sein Amt gebracht hat oder für die Ausführung des Amtes verpflichtent gewesen ist.

Es ist für das Amt auch nicht zwingend erforderlich, viel Geld zu haben. Dennoch hätte es wohl Konsequenzen für den Job, wenn sich Jemand viel Geld durch einen Bankraub verschafft.
Klingt vielleicht etwas polemisch, soll aber nur verdeutlichen, dass Beruf und Privatleben eben nicht immer zu trennen sind.

Zitat von dey

Dennoch stehe ich zu der Meinung, dass der traditionelle! Zapfenstreich berechtigt war.

Das steht hier ja auch nicht zur Debatte.

[Dat Ei]

Hey dey,

Zitat von dey

Hat er im Amtseid(*1) geschworen
...
*1 habe erfolglos versucht den Amtseid zu googeln

was hast Du denn gesucht? Den Inhalt?

Ich schwöre, dass ich meine Kraft dem Wohle des deutschen Volkes widmen, seinen Nutzen mehren, Schaden von ihm wenden, das Grundgesetz und die Gesetze des Bundes wahren und verteidigen, meine Pflichten gewissenhaft erfüllen und Gerechtigkeit gegen jedermann üben werde. So wahr mir Gott helfe.

Quelle: Wiki

Beim 4.Nebensatz wird´s dann aber schon brenzlig...


Dat Ei

[dey]

Zitat von BadMan

Wir sprechen hier ja auch nicht von einer moralischen Verfehlung, sondern von einer Straftat.
Es ist für das Amt auch nicht zwingend erforderlich, viel Geld zu haben. Dennoch hätte es wohl Konsequenzen für den Job, wenn sich Jemand viel Geld durch einen Bankraub verschafft.

Welche aber erst durch ein Gericht festgestellt werden muss. Und so weit wird es wohl nie kommen, dass ein amtierender Minister verurteilt wird und aufgrund des Amtseidbruchs abgesetzt wird. Da gibt es eine Reissleine.

Zitat von BadMan

Das steht hier ja auch nicht zur Debatte.

Was steht nicht zur Debatte? Meine Meinung?
Oder die Berechtigung des traditionelle Zapfenstreich. Doch darum ging es mir. Nicht darum, was KTzG getan hat, sondern um den Zusammenhang zu seinem Amt und den verbundenen Traditionen.

Zitat von Dat Ei

Beim 4.Nebensatz wird´s dann aber schon brenzlig...
Dat Ei

Danke für die Quelle.
Wobei hier auch wieder der Zusammenhang mit den Verfehlungen vor dem Amt gesehen werden muß.
Hat er während der Laufzeit seines Amtseid ein Gesetz verletzt.
Moralisch betrachtet hat er gelogen, aber ein Gesetzesverletzung war vorher.

Zumal sich jetzt schon die Frage stellt, ob der Verlust des Amtes für all die gefällten Minister Strafe genug war oder ob man ihnen mindestens noch die Ehre nehmen muss, damit dem Wohle des deutschen Volkes genüge gaten wurde.

Da es hierfür wohl aktuell keine Gesetzgebung gibt wäre hier ein hohes Maß an Willkür anzunehmen.

Ich denke für die (Un)ehre ist dann die deutsche Presselandschaft zuständig.

bydey

---------- Post added 11.03.2011 at 15:27 ----------

Zitat von sesepopese

Ach, es wird anstrengend? Vielleicht weil man feststellt, dass auf Boulevard- und Klatschpresse basierende Meinungsbildung der Sache nicht gerecht wird?
Und weil man sich vor sich selber ekelt, weil man sich gezwungen sieht, Schmähkritik ("Heiligenscheinfraktion") an begründeter Meinung anderer zu üben?
Der gesunde Menschenverstand ist immer ein gern gesehenes "rhetorisches Mittel". Beliebt ist auch der Vorwurf des (wahlweise) Antisemitismus oder Kryptofaschismus. (letzter Satz gestrichen, weil hier nicht angebracht. Sorry).

Wenn man nicht bereit ist, sich mit der Sache zu befassen, ist das völlig okay. Nur aus seinem Desinteresse an der Sache andere verächtlich zu machen, finde ich nicht in Ordnung und weise es weit von mir.

In Bezug auf höchste Staatsämter "Paragrafen" gegen vermeintlich "gesunden Menschenverstand" aufwiegen zu wollen, halte ich für eine, naja, etwas "seltsame" Interpretation des Rechtsstaats.
Bitte dann aber nicht wundern, wenn man sich in einer Reihe mit Leuten wiederfindet, die "Todesstrafe für Kinderschänder" in Frakturschrift auf der Heckscheibe stehen haben oder die Gegner von Internetsperren zu Komplizen von pädophilen Straftätern erklären.

Und du meinst nicht, dass du jetzt maßlos übertreibst?
Wenn du einen Satz für unangebracht hälst warum löscht du ihn nicht? Ist das nicht klassische Stammtischrhetorik?

Zitat von sesepopese

Hättest Du etwas genauer gelesen, dann wäre Dir aufgefallen, dass ich den Zapfenstreich zur Verabschiedung für nachvollziehbar, mithin berechtigt bezeichnet habe.

Weiterhin geht es nicht darum, dass er einen Meineid bei der Amtseinführung abgeliefert hat, sondern darum, dass der Wert dieses Eids in Zweifel gezogen werden darf bei einem Betrüger, der eine Körperschaft des öffentlichen Rechts angelogen hat.

Mag ja sein, dass Dich das alles nicht interessiert. Nur hast Du eine Meinung geäußert, also musst Du dich auch damit abfinden, dass man sich mit dieser befasst.

Den Zapfenstreich hatte ich zwar nicht ganz überlesen, aber in der Summe nicht mehr gewichtet, mein Fehler Doktor DOS.

Ging es bei meiner Meinung nicht darum, dass der Zapfenstreich ein traditionlles Ritual ist, welches jedem Verteidigungsminister bisher zustand, egal warum er sich aus dem Amt zurückzieht?

bydey

[sesepopese]

Zitat von dey

Wenn du einen Satz für unangebracht hälst warum löscht du ihn nicht? Ist das nicht klassische Stammtischrhetorik?

Hast recht, gelöscht.

Doktor DOS

was bedeutet das?

Und du meinst nicht, dass du jetzt maßlos übertreibst?

Nö.

Ging es bei meiner Meinung nicht darum, dass der Zapfenstreich ein traditionlles Ritual ist, welches jedem Verteidigungsminister bisher zustand, egal warum er sich aus dem Amt zurückzieht?

Nein, es ging um Deinen gesamten Text, deswegen sind die entsprechenden Stellen ja auch zitiert, auf die ich eingegangen bin.
Wir kommen im Bezug auf den Zapfenstreich ja zum gleichen Ergebnis, nur mit konträren Begründungen. Und diese Begründungen beinhalten Bewertungen, denen ich widerspreche.
Mehr nicht.

[dey]

Zitat von sesepopese

Hast recht, gelöscht.

was bedeutet das?

Ist ein Zitat aus einer SWR3-Comedy

Zitat von sesepopese

Nö.

Schade, denn Recht haben, Recht behalten und die Mittel mit denen man das versucht widersprechen sich leicht.
Die Vergleiche zu den von dir genannten Personenkreisen sind ebenso ehrverletzend, wie der Satz den du gestrichen hast.
Und nicht ansatzweise durch meine "Heiligenscheinfraktion" zu rechtfertigen.

bydey

[sesepopese]

Zitat von dey

Schade, denn Recht haben, Recht behalten und die Mittel mit denen man das versucht widersprechen sich leicht.
Die Vergleiche zu den von dir genannten Personenkreisen sind ebenso ehrverletzend, wie der Satz den du gestrichen hast.
Und nicht ansatzweise durch meine "Heiligenscheinfraktion" zu rechtfertigen.

bydey

Ach was.
Die Heiligenscheinfraktion ist mit dem Wort Schmähkritik beantwortet. Mehr nicht.

Bei den "Vergleichen" (genauer ist es eher ein Aufruf wie "wehret den Anfängen") geht es darum, dass der "gesunde Menschenverstand" den "Paragrafen" überlegen sei.
Nochmal: Es ist kein Vergleich, sondern die Warnung, wo eine solche Geisteshaltung hinführen könnte. Im ersten Beispiel (Leute mit Sprüchen auf dem Auto) zugespitzt, vielleicht übertrieben - wer mag das beurteilen? -, aber nicht maßlos.

Zum zweiten Beispiel (Gegner von Internetsperren sind gegen Sperrung von Kinderpornografie) gibt es sogar einen durchaus prominenten Vertreter:

http://www.youtube.com/watch?v=fiiQUBNSlMg

Wenn Du es als ehrverletzend empfindest, mit dem verglichen zu werden (was wie gesagt allerdings noch nicht mal geschehen ist!), dann weiß ich auch nicht weiter.

[Kerstin]

Bleibt Gutti als akademische Ehre immer noch der "Master of Wikipedia"

[dey]

Zitat von sesepopese

Bei den "Vergleichen" (genauer ist es eher ein Aufruf wie "wehret den Anfängen") geht es darum, dass der "gesunde Menschenverstand" den "Paragrafen" überlegen sei.

Wer hat das gesagt? Es ging mir darum,dass im politischen Spiel alles auf Paragrafen zu reduzieren naiv ist.
Politiker stehen nicht über den Paragrafen. Sie entziehen sich durch Abtreten erfolgreich weiterer Konsequenzen. Wie hier geschehen. Wäre KTzG solange im Amt geblieben, bis er rechtskräftig verurteilt ist wäre eine unehrenhafte Entlassung ohne Zapfenstreich sicherlich die logische Konsequenz gewesen.
So hat er sich selbst "ehrenhaft" entlassen. Weitere Konsequenzen treffen dann erst mal nur die Privatperson, nicht aber den Verteidigungsminister AD.

Zitat von sesepopese

Nochmal: Es ist kein Vergleich, sondern die Warnung, wo eine solche Geisteshaltung hinführen könnte. Im ersten Beispiel (Leute mit Sprüchen auf dem Auto) zugespitzt, vielleicht übertrieben - wer mag das beurteilen? -, aber nicht maßlos.

Ich beurteile das, da ich betroffen bin; maßlos!
Allein das Wort "solche Geisteshaltung" finde ich anmaßend und herablassend.
Ich begegne dir SO auch nicht.

Zitat von sesepopese

Zum zweiten Beispiel (Gegner von Internetsperren sind gegen Sperrung von Kinderpornografie) gibt es sogar einen durchaus prominenten Vertreter:

http://www.youtube.com/watch?v=fiiQUBNSlMg

Wenn Du es als ehrverletzend empfindest, mit dem verglichen zu werden (was wie gesagt allerdings noch nicht mal geschehen ist!), dann weiß ich auch nicht weiter.

Mir ist es wurscht, wie prominent die Leute sind, mit deren Geisteshaltung du meine Geisteshaltung in Verbindung bringst.
Wenn du unterstellst das meine Geisteshaltung mich in die Nähe solcher Geisteshaltungen bringt empfinde das sehr wohl Beleidigung und ich nehme die Warnung nicht ab, sondern unterstelle dir diese Formulierung gezielt verwendet zu haben, um meine Meinung zu diskreditieren.

bydey

[BadMan]

Zitat von dey

Was steht nicht zur Debatte? Meine Meinung?
Oder die Berechtigung des traditionelle Zapfenstreich.

Ich habe nicht gedacht, dass meine Aussage so zweideutig aufgefasst werden kann.
Natürlich bezog ich mich auf den Zapfenstreich.