[Alpenmoosi]

So, nachdem ich den Thread "Nachts in der Stadt mit Model" DREI MAL durchgelesen habe, versuche ich mal, das Thema etwas genauer zu durchleuchten.

Übelkeit wollte dabei nicht direkt die Wortwahl der Beiträge verursachen, sondern der allgemeine Umgang untereinander, insbesondere ab dem Punkt, an welchem der TO zu erkennen gegeben hat, dass er dem Druck emotional nicht mehr standhält.

Der Auslöser war das Wort "Straßenstrich". Dem Wortgeber ist anzuerkennen, dass er bereits im Vorfeld versucht hat, seinen bildgebenden Gedanken dahingehend zu entschärfen, dass er ihn mit einer Entschuldigung eingeleitet hat.

Der TO hat darauf reagiert und sein Bild verteidigt. Auf manche Fragen ist er durch eine nähere Erläuterung eingegangen, hat auch Kritik angenommen, aber auch über manch Gesagtes großen Ärger empfunden.
Weitere Vergleiche mit dem Rotlichtmilieu haben dem Kritisierten zugesetzt.
Schließlich hat er das Handtuch geworfen, und alle seine Bilder gelöscht.
Darüber haben sich manche geärgert, die Kritikfähigkeit wurde in Frage gestellt, und schließlich hat auch die Moderation reagiert.

Nochmal einen Gedanken zur Moderation: Unterstützung der gemeinsamen Arbeit einer Gruppe mit dem Ziel eines gemeinsamen Lernprozesses.
Eine Position also, die ein gewisses Maß an Neutralität voraussetzt.
Hat das an dieser Stelle stattgefunden? Richtig oder Falsch?
War der TO alleine? Oder war im gesamten Thread zu erkennen, dass eben nicht alle Beitragsschreiber der Meinung waren, dass die geäußerte Kritik sachlich und konstruktiv war, wie eben auch der TO bemängelt hat?

An dieser Stelle mache ich mir Gedanken darüber, inwiefern ein TO das Recht hat, seine Bilder zu löschen.
Betrachtet man die Tatsache, dass er das Model kennt und wertschätzt, und, wie Lightspeed bereits so wunderbar formuliert hat, einen Kanal geöffnet hat, der unter Umständen einen Blick in sein privates Umfeld gestattet, kann ich persönlich nur eine einzige Folgerung daraus ziehen:

Ja, er hat das Recht seine Bilder wieder zu löschen, um sich und sein Model zu schützen.

Der TO hat klar zu erkennen gegeben, dass er dem steigenden Druck der negativen Kritikgeber mit den wiederkehrenden Vergleichen der sexuellen Prostitution emotional nicht mehr standhalten kann.

Das könnte doch eigentlich der Punkt sein, an welchem ich mir als Kritiker doch ein Herz fassen könnte, und einen Schlusspunkt setzte.
Weil es offensichtlich ist, dass ein emotional geprägter Mensch nicht mehr kann.
Es setzten die Mühlen der Forenmechanik in Gang.
Endlose Zitatswellen im Zebrastreifenlook, arrogante Zynik, die Frage nach der "Berechtigung" für den Bilderrahmen steht im Raum.
Zu allem Überfluss wird auch noch erwähnt wie viel Spaß es doch macht, den am Boden liegenden noch ein wenig zu treten, weil er noch so schön zappelt.

War denn die Wortwahl der Kritiker eigentlich schlimm?
Was ist eigentlich schlimm?
Deine Bilder erinnern mich an Straßenstrich?
Das Model wartet auf Freier?
Ist das die Grenze, oder besteht noch etwas Anspruch auf eine Steigerung?
Wie wäre es denn mit: "Hey, was kostet die Schlampe in der Stunde denn?"

Ok, nochmal: Wer ist moralisch gesehen dazu berechtigt, die Grenze des Erträglichen festzulegen. Wo ist die Schmerzgrenze erreicht? WER darf das bestimmen?

Meine Gedanken zu den Bild waren übrigens:
Hm, sehr freizügig gekleidete Frau an der Bushaltestelle. Sieht irgendwie spannend aus. Ein Auto fährt augenscheinlich vorbei, da sitzt wer drin und bemerkt das vielleicht, vielleicht auch nicht. Könnten Bilder sein, die ein heiß verliebtes Paar verwirklicht hat. Spiel mit dem Feuer. Er fährt voll auf sie ab. Beiden ist die Nervosität anzusehen, es beflügelt das Verbotene, die Gefahr des Erwischt werden.
Gibt es Anzeichen des Straßenstrichs?
Nein, dafür müsste sich das Model auf die Straße fokussieren, das tut sie aber nicht.
Sie ist auf sich selbst konzentriert, nicht auf irgendwelche Freier.
Rudi hat das im Übrigen erkannt.

Ich kann nur jedem raten, sich den gesamten Thread mehrmals durchzulesen.
Und zu versuchen, sich in beide Seiten hineinzudenken.

Nun meine letzten Überlegungen:

Welche Bereicherung hat uns das Endergebnis gebracht?
Weitere Beiträge aus dem Bereich der Erotik?
Wann gab es eigentlich den letzten? Oder war das der letzte? Vor drei Jahren?
Ich weiß es nicht, da ich erst wenige Monate hier mitlese und angemeldet bin.

Was ist eigentlich schlimmer? Der Verlust geschmackloser Kritiken oder der Verlust von zukünftigen Beiträgen? Was ist ein Künstler ohne Kritiker? Was sind Kritiker ohne Künstler? Darf sich ein Künstler gegen Kritiker wehren? Oder sogar zurück kritisieren?

Irgendwie sind doch beide Seiten voneinander abhängig.

Hui. Ja ist denn scho Weihnachten?
Ja.

Frohes Fest Euch allen.

LG Stefan

[Dana]

Zitat von Alpenmoosi

Ok, nochmal: Wer ist moralisch gesehen dazu berechtigt, die Grenze des Erträglichen festzulegen. Wo ist die Schmerzgrenze erreicht? WER darf das bestimmen?

Es ist SO schade, dass ich heute durch Heiligabend und die ganzen Türchen null Zeit habe, um hier angemessen zu schreiben, was dein Beitrag durchaus verdient hätte.

Nur diesen Aspekt möchte ich kurz kommentieren:

"Die Freiheit des Einen endet da, wo die Freiheit des Anderen beginnt".

Ein sehr bekanntes Zitat, das sich hier bestens anwenden lässt.
Ich bin frei, meine Meinung auszudrücken. Immer. Aber wenn ich merke, dass ich durch meine Art und Weise andere Menschen verletze, dann ist es MEINE VERANTWORTUNG, mich da zu drehen und es anders zu versuchen! Nicht die des Verletzten, sich gefälligst so zu verhalten, dass ich in meiner Freiheit so weiter verfahren darf.

Es ist ein Geben und Nehmen, ein Drauf-Achten und ein Zugeben.
Und es ist vor allem ein MITEINANDER.
Und das fordert uns nunmal in all unseren Verschiedenartigkeiten. Immer. Jeden.

In diesem Sinne euch eine geruhsame, entspannte und einfach freundliche Zeit. Egal, ob ihr Weihnachten feiert oder nicht.

[dey]

Für mich ist immer noch das aus deinem Eingangspost der entescheidende Punkt

- Was ist meine Motivation für eine Bildkritik?

Und das könnte der zukünftige Ansatz für uns User sein. "Was ist deine Motivation zu diesen Thema zu schreiben? Möchtest du helfen oder ....?

Das Problem sind wir Männer. Unser Bedürfnis uns zu profilieren und die Meinungs-Alphamännchen zu sein, ist uns angeboren. Dazu der Versuch das auch witzig eloquent zu machen birgt die Gefahr, dass man den Gegenüber schnell am Nerv trifft.

Jetzt wäre es an der Zeit deeskalierend zu formulieren oder eben zurückzurudern. Was schon wieder im Konflikt mit unserem Bestreben nach Meinungsführerschaft steht.

Altersstarrsinn macht es dann nicht besser.

[hpike]

Für mich endet Kritik in so einem Bereich, wo ein Modell persönlich angegangen wird. Also, zu hässlich, zu dick, zu dünn oder oder oder, oder eben auch mit Prostitution in Verbindung gebracht wird. Da ist für mich eine Grenze die nicht überschritten werden darf. Allein schon weil sich das Modell nicht selber direkt wehren kann, ganz abgesehen davon, wie will man sich gegen zu dick oder zu hässlich wehren? Sowas ist unfair, geht unter die Gürtellinie, ist beleidigend und ist respektlos. Niemand weiß ja, meistens jedenfalls nicht, ob das Modell hier nicht interessehalber mitliest. Überhaupt sind persönliche Angriffe vollkommen daneben. Das gilt für Modelle, aber für den Fotografen und nebenbei auch für alle Mitdiskutanten. Letztlich läuft es immer wieder auf das gleiche hinaus, nämlich Respekt. Das kann so schwer nicht sein, da reicht schon eine einigermaßen gute Kinderstube.

[Alpenmoosi]

Zitat von dey

Das Problem sind wir Männer. Unser Bedürfnis uns zu profilieren und die Meinungs-Alphamännchen zu sein, ist uns angeboren. Dazu der Versuch das auch witzig eloquent zu machen birgt die Gefahr, dass man den Gegenüber schnell am Nerv trifft.

Diese Erkenntnis trifft den Nagel leider auf dem Kopf, und ist so wunderbar in dem verunglückten Thread so zu erkennen gewesen. Ich zitiere mal die Stellen, und bitte die Verfasser um Nachsicht. Es geht mir nicht um darum, jemanden für eine Sache anzugreifen, die drei Jahre zurückliegt.

Zitat von ;1798600

Nun ja. Ist ja Rahmen.
Grundsätzliche Assoziation: ich geh mal anschaffen.
1. Bild: "Denkerpose" mit x-Beinen. Assoziation: starker Kopfschmerz peinigt mich und auf's Klo muss ich auch.
2. Bild: "Jetzt steh ich hier schon zwei Stunden rum und es hält immer noch keiner an". Assoziation: gähnende Langeweile.
3. Bild: "oh, da kommt einer und den tanz ich mal an". Assoziation: ich muss immer noch auf's Klo. Meine Reaktion: ich will hier nur ganz schnell weg.
4. Bild: "ich schau mal, ob ich den Bus schon sehe". Meine Interpretation: Versuch einer Pose.

An dem kommt der Punkt ins Spiel, der aus dem Titel meines Threads herauszulesen ist: Verantwortung.
Hierbei stellt sich die Frage, inwiefern ein Kritiker in der Verantwortung steht, der mit einer verunglückten Erstformulierung überhaupt erst alle folgenden Kritiken auf diesen Gedankengang gelenkt hat. Wie weit kann in Betracht gezogen werden, dass andere nun auf diesen Zug aufspringen? Stichwort: Straßenstrich.

Und wie kann der Einfluss seitens der Moderation verstanden werden?

Zitat von ;1798977

Ich werde mal die Einrichtung eines "Lob"-Forums anregen, in dem konstruktive Kritik nur erwünscht ist, wenn sie positiv ist.

Wie sehen dass die Verfasser der "gehässigen" Beiträge? Als Bestätigung?

Wie sehen dass die Verfechter der gemäßigten Wortwahl? Als Freikarte für weitere Anmaßungen?

Wie selbstgerecht darf ein Kritiker eigentlich sein? Sollte er sich anmaßen dürfen, in welcher Kategorie ein Bild zu erscheinen hat? Nachdem es ja auch positive Urteile gegeben hat? Darf er Kritikfähigkeit erwarten, wenn er sich dieser selbst gar nicht stellen mag?

Zitat von ;1799100

Der Bilderrahmen war einfach (mindestens) eine Nummer zu hoch angesetzt.

Ich selber bin wohl so ziemlich der schärfste Kritiker meiner eigenen Bilder und kann deshalb gut auf die Kritik anderer verzichten, was meine Bilder betrifft.
Damit wären Pseudoargumente wie "Zeig doch selber mal was im Bilderrahmen" oder "Machs erst mal besser" auch aus der Welt.

Ich verdeutliche an dieser Stelle mal, dass ich lediglich Fragen aufwerfe, aber kein Urteil über irgendwen fälle.

[hpike]

Spätestens mit dem letzten Satz, hat er sich für jegliche Kritik an anderen, selber disqualifiziert. Das ist nicht nur dreist, sondern auch ein ziemlich dummer und vor allem unglaubwürdiger Spruch. Zeugt er doch nur von der Angst, eine ähnlich formulierte Retourkutsche zu erhalten. Sehr leicht durchschaubar.

[jolini]

Zitat von dey

Das Problem sind wir Männer. Unser Bedürfnis uns zu profilieren und die Meinungs-Alphamännchen zu sein, ist uns angeboren.

Nein - dem stimme ich nicht zu.
Es sind (geschlechtsunabhängig) einige wenige Profilneurotiker - und das ist IMHO ein Problem der jeweiligen Sozialisierung.

Zitat von dey

Altersstarrsinn macht es dann nicht besser.

Nein - aber die Altersmilde!
Ich halte es inzwischen mit dem Sprichwort "Was juckt es die deutsche Eiche wenn sich eine Wildsau an ihr reibt."

Zurück zum Thema:
Für eine der besten und ausführlichsten Zusammenfassungen zum Thema Bildkritik halte ich den Beitrag von Thomas Tremmel, https://www.foto-howto.de/praesentie...homas-tremmel/, den sollte jeder, der anfängt Bildkritiken zu schreiben als Pflichtlektüre verinnerlichen und unters Kopfkissen legen.

mfg / jolini

[Alpenmoosi]

Mein persönliches Problem mit dieser Tremmelsache ist, dass er mir zu sehr vom lobgeilen Künstler ausgeht, dem ein "Gefällt mir nicht" die eigene Daseinsberechtigung in Frage stellt. Dass der Blog unter Umständen tiefergreifend sein könnte, wird dem überfliegenden Schnellleser womöglich verborgen bleiben.

Ich lese in dem Forum seit dem Frühling mit, und konnte meinerseits nicht beobachten, dass es Eskalationen wegen eines "Gefällt mir nicht" gab.
Und wenn es denn tatsächlich so ist, dass für tiefergreifende Beiträge die Zeit fehlt, was ich persönlich in Frage stelle, was mache ich dann in einem Forum?

Es ist schön, wenn wir so viele Eichen im SUF haben, aber wer den Thread aufmerksam verfolgt, dem sollten unweigerlich aufgefallen sein, dass nicht alle eine 20 cm dicke Rinde besitzen.

In Tremmels Blog kommt mir die einfache Erkenntnis zu kurz, dass es zu einer angemessenen, kurzen Bildkritik kein Studium seines Artikel bedarf, sondern nichts weiter als etwas Empathie, Respekt und Anstand.

[haribee]

Jetzt abgesehen von Höflichkeit und Anstand, ich glaube nicht, dass "guter Verstand" allein für eine fundierte Bildkritik genügt. Man benötigt auch Erfahrung und Wissen - sowohl in technischer Hinsicht als auch in der künstlerischen Beurteilung, d.h. im konkreten Genre der Fotografie, um das sich die Kritik dreht.
Ich bin schon ziemlich lange in diesem Forum unterwegs und kann mich nicht erinnern, dass Erotik oder Akt hier je eine Rolle gespielt hätten. Zumindest zeigt kaum einer der TN hier Bilder dieses Genres. Es wäre interessant, welches Diskussionsergebnis es erbracht hätte, wenn der angesprochene TO seine Bilder im Nikonforum (Netzwerk-Fotografie) eingestelllt hätte (kann man auch als Nicht-Nikonianer), dort sind nämlich etliche - auch professionell - in diesem Genre umtriebig.

(Ich habe mir den angesprochenen Thread durchgelesen und die szt. eingestellten Bilder auch angesehen - sind ja (teilw. ?) auf flickr noch vorhanden, damit ich mir ein Bild machen kann. Ich habe dazu auch eine Meinung, sowohl zu den Bildern als auch zur Entwicklung dieses Threads, möchte aber heute dazu nichts schreiben - vielleicht später)

LG Harald

[hpike]

Zitat von Alpenmoosi

Und wenn es denn tatsächlich so ist, dass für tiefergreifende Beiträge die Zeit fehlt, was ich persönlich in Frage stelle, was mache ich dann in einem Forum?

Wenn du das allein auf Bildkritik beziehst, sehe ich das anders. Nicht jeder kann Bildkritik und nicht jeder will Bildkritik verfassen, jedenfalls nicht so umfangreich, wie das hier vielleicht von manchen erwartet wird. Ich bin da zum Beispiel vollkommen unbegabt, viel mehr als gefällt mir, ist da kaum zu erwarten. Aber dieses Forum rühmt sich eigentlich damit, ein reines Technikforrum zu sein, durfte ich mir jedenfalls einige Male anhören. Insofern kann ich hier auch noch einiges anderes unternehmen um mir nicht die Frage zu stellen, was ich hier im Forum eigentlich mache. Wenn du jetzt gleich sagst, das du das so jetzt auch wieder nicht gemeint hast, geb ich dir für dein Forenleben in diesem speziellen Fall, für dieses Forum hier einen Rat, hier wird jedes Wort auf die Goldwaage gelegt, damit wirst du dich abfinden müssen.