Zitat von rtrechow

Lieber Benny,
jetzt wäre es so eine gute Gelegenheit gewesen,
sachlich zu reagieren.
bleibert hat doch (nach meinem Empfinden) völlig sachlich und verständnisvoll geschrieben - sehr WENIG Meinung,
sehr viel Tatsachen.
Deine Reaktion finde ich leider sehr ... sagen wir: Schade.

Schöne Grüße an alle -
und ein Danke an bleibert für seinen in meinen Augen fairen,
sachdienlichen und von mir überhaupt nicht als "überheblich" empfundenen Beitrag
(z.B. (Zitate von bleibert): "Du bist ein Profi. Andere sind auch Profis. Jeder auf seinem Gebiet." oder
"meine Tests sind regelmäßig Müll, weil ich hinterher feststelle, dass ich irgendetwas verbockt oder vergessen habe.")

Rüdiger

hätt ich nicht besser sagen können

[frame]

Ich habe jetzt nicht alles gelesen, aber ein mehrfaches Statement ist einfach nur völlig richtig:

Bei Verwendung eines RAW-Konverters erreicht man nicht vergleichbare Werte indem man Regler auf Default stehen lässt ... (ebenso testet man bei out-of-the-cam jpgs natürlich die kamerainterne RAW-Konvertierung mit)

Wenn ich mehrere Kameras und Objektive testen würde dann würde ich erstmal jedes RAW so entwicklen wie es _für mich_ optimal ist. D.h. gleiche Helligkeit, einen Kompromiss aus Schärfe und Rauschen und Kontrast etc. den _ich selbst_ am besten finde.

Dann habe ich natürlich auch den RAW-Konverter den ich verwende mitgetestet aber denn will ich ja sowieso weiterverwenden.

Und wenn ich so das für mich bestmögliche aus dem Bild jeder Kamera herausgeholt habe DANN vergleiche ich die Bilder ... im "richtigen" Leben später werde ich ja auch nicht die Bilder auf default stehen lassen sondern das "optimale" herausholen

[*thomasD*]

Zitat von Ernst-Dieter aus Apelern

Gut geschrieben, man kann zum Eindruck kommen, daß die Kritik nicht so richtig angekommen ist und der Kritiker nun etwas isoliert dasteht!
Ernst-Dieter

Da ist wohl der Wunsch der Vater des Gedanken.
Als ob Kritik per se das Böse ist.
Da sollte sich der ein oder andere mal besinnen, dass ein Forum von Kritik und Diskussion lebt und sich selbst in Kritikfähigkeit üben. Wir sind zum Glück nicht gleichgeschaltet.
Ich kann mich nur wundern, wie sachlich dargestellte Kritik statt konstruktiv als Beleidigung empfunden wird.

[Ernst-Dieter aus Apelern]

Zitat von *thomasD*

Da ist wohl der Wunsch der Vater des Gedanken.
Als ob Kritik per se das Böse ist.

Nein, ich habe ja nur geschrieben, daß man zum Eindruck kommen kann.Kritik kann und werde ich mir nicht erlauben können, da mein Know How nicht ausreicht um Bennys Test zu beurteilen.
ERnst-Dieter

[turboengine]

Zitat von Benny Rebel

Du bist jedoch resistent gegen Meinungen anderer Menschen und für Dich sind die anderen alle nur Knipser, die keine Ahnung von der Sache haben.
Deswegen ist es auch sinnlos irgendwelche technische Dinge mit Dir zu diskutieren, weil Deine Meinung feststeht und da gibt es auch keinen Raum für andere Meinungen.

Die Diskussionen in den beiden Foren haben gezeigt, dass Du Dich für den "König" der Testkritiker hälst und keine andere Meinung zählt.

Also was soll ich noch dazu sagen? Außer – mach es gut und lass mich bitte in Ruhe!

Lieber Benny,

Deine Statements solltest Du so nicht stehen lassen. Du schreibst, dass eine technische Diskussion für Dich auf dem Austausch von Meinungen und nicht auf Argumentation auf Basis von Tatsachen basiert. M.E. magst du Dich daher nicht mit den Details befassen und die adequat dokumentieren oder diskutieren. Kritik ist für Dich gleichbedeutend mit "Meinungsäusserung". Es git aber in der Technik - und darüber reden wir - durchaus ein richtig oder falsch.

Die Ankündigung in Deiner Website:

In diesem Test überprüfen wir nur die reine Bildqualität der zwei zurzeit besten Canon-Kameras im Vergleich und gegenüber den zwei besten Kameras der Marke Sony.

und

In diesem Test haben wir geprüft, welches der uns zur Verfügung stehenden Objektive sich besonders gut für die Landschaftsfotografie eignet.

kann mit der von Euch gewählten Testmethode schlicht nicht vollumfänglich eingelöst werden. Das magst Du gerne wieder als "Meinung" abtun ist aber der Qualität Deiner Website wirklich nicht zuträglich. Vielleicht relativierst Du das ein wenig und beschreibst noch etwas detaillierter was ihr gemacht habt.

Das Ergebnis Eures Tests (Wahl der A7R mit Objektiven XYZ als Landschaftskamera...) kann wohl jeder nachvollziehen der das Equipment einigermassen kennt. Dazu hätte es aber den Test aber überhaupt nicht gebraucht. Arbeite in Deinem Test noch wenig besser heraus, worauf es Dir bei der Auswahl Deiner Ausrüstung ankommt. Da können wir mehr lernen als von Testtafelaufnahmen und Dein Test erhielte in dem Kontext ein wenig Relevanz.

Auf Deiner Website würde ich auch eher nach Praxiserfahrungsberichten mit Sonyequipment suchen als nach formalen Tests.

Also bitte: Stell' Dich entweder der sachlichen Kritik gemessen am sebstgestellten Anspruch oder nominiere jemanden aus dem "Testteam" um Fragen zu beantworten. Wenn Du Deinen Test hier im Forum bekannt machst um die Öffentlichkeit zu nutzen (ist legitim) musst Du aber auch mit den Reaktionen leben.

Deine Antworten auf Dennis/bleibert hinterlassen bei mir ehrlich gesagt einen recht faden Nachgeschmack und es geht nicht nur mir so. Auch bei unserem Fotostammtisch war das Gesprächsthema. Da ich Dich schon mehrmals auch "live" auf dem Festival erlebt habe weiss ich dass dies ein schiefes Bild von Dir zeichnet.

[Benny Rebel]

Hallo liebe Fotofreunde,

heute habe ich etwas Zeit und möchte gerne abschließend zu diesem Thema einige Zeilen schreiben, damit es vielleicht hilft, in Zukunft Testberichte von allen Fotografen besser einzuschätzen und verstehen zu können. Ich möchte somit helfen, dass es zumindest hier in diesem Forum, weniger zu Konflikten kommt.

Wir haben gesehen, dass es allein in diesem Forum viele unterschiedliche Sichtweisen zum Thema Tests gibt. Wenn wir dieses Verhalten auf die Weltebene hochrechnen, erkennen wir, dass es noch Tausende weitere Herangehensweisen bezüglich der Tests gibt. Es ist auch gut so.

Hier nun einige Zeilen von mir bezüglich dieses Themas:
Meine Anregungen helfen Euch vielleicht, die Tests generell etwas differenzierter und lockerer zu sehen.
Weiter oben hatte ich geschrieben, dass es bis heute noch niemals einen perfekten Test gegeben hat und diesen wird es auch niemals geben. Deswegen sollten wir die Tests jeweils nur als einen weiteren Richtwert lesen und ihn auch so aufzunehmen.
Hier versuche ich nun, meine Kenntnisse der letzten Jahre diesbezüglich Euch zu erläutern:

Meine Frau und ich sprechen zusammen mehrere Sprachen und somit habe ich Zugang zu Testberichten aus aller Welt. In den letzten 20 Jahren habe ich Testberichte von Fotografen aus folgenden Ländern gelesen: Japan, Iran, Ungarn, Israel, Arabischen Emiraten, Indien, Südafrika, den USA, Kanada, China, Kenia, England, Finnland, Chile, Spanien, Hong Kong, Australien, Malaysia, Frankreich, Polen, Belgien, Österreich, Italien, Pakistan und aus der Schweiz. Es sind nur die Länder, die mir noch in Erinnerung geblieben sind.

Ich hatte über viele Jahre hinweg mehr als 10 Fotofachzeitschriften aus verschiedenen Ländern der Welt im Abo gehabt und alle mit größtem Interesse durchgelesen.

Alle Fotografen oder Institute, die jemals sich getraut haben, Kamera-Equipment zu testen, wurden immer kritisiert! Die Kritik fällt in Europa normalerweise etwas heftiger und unfreundlicher aus, als in den anderen Gebieten der Erde; der eigentliche Grund der Kritik ist jedoch immer derselbe.

Es gibt viele unterschiedliche Sichtweisen und Herangehensweisen und es gibt bei den Tests viel zu viele Variablen und Varianten, um einen wirklich fehlerfreien Test durchführen zu können.

Hier nur einige wenige Beispiele, damit die jüngeren Fotofreunde es sich vorstellen können, wovon ich spreche:

- Die ganz normale Serienstreuung bei der Produktion von Geräten jeglicher Art ist den meisten Fotografen bekannt. Jedes Objektiv und jede Kamera beherbergt bestimmte Bauteile, die in einem vorgegebenen Toleranzbereich angefertigt und in einem vorbestimmten Toleranzbereich zusammen montiert werden sollten. Diese Arbeit gelingt den Herstellern nicht immer gleich gut und somit entstehen teilweise auf demselben Fließband Geräte derselben Baureihe, die zum Teil von der Qualität her erheblich voneinander abweichen.

Diese ist keine neue Erkenntnis, ist jedoch eine der variablen Faktoren bei den Tests. Soweit so gut.
Was ich jedoch hier jetzt schreibe, wissen vielleicht nicht so viele Fotofreunde:

- In Japan hat sich mal ein Fotograf/Foto-Ingenieur die Mühe gemacht und folgenden Test realisiert:
Er hat die Produktion von 3 verschiedenen Objektiven eines Herstellers über einen langen Zeitraum überprüft und mit diesen Objektiven immer wieder Tests gemacht. Das Resultat war, dass er feststellte, dass die Objektive, die im Frühjahr in dem Werk produziert worden waren, durchweg besser als die Objektive waren, die 10 Monate später im selben Werk produziert wurden. Er hat immer von der ersten und zweiten und dritten Serie gesprochen.

Das heißt im Klartext: Objektive derselben Baureihe können unterschiedliche Bildqualität oder mechanische Qualitäten aufweisen, wenn sie zu unterschiedlichen Zeiten produziert wurden. Hier ist also ein weiterer Variabler und völlig unberechenbarer Faktor.

- Ein anderer Fotograf hat Objektive der gleichen Hersteller, die in verschiedenen Standorten produziert, miteinander verglichen und herausgefunden, dass auch solche Objektive einen nicht all zu kleinen Unterschied aufweisen können. Sein Befund, war folgendes: Objektive, die in einem bestimmten Land hergestellt worden waren, waren zwar mit älteren Maschinen produziert; wiesen jedoch mechanisch die wenigsten Toleranzen zwischen den Elementen auf. Er und andere Fotografen schwören auf Objektive, die tatsächlich auch in diesem Land produziert werden und rieten davon ab, Objektive, made in „WOANDERS“ zu kaufen. Hier nenne ich bewusst keinen Namen, damit es nicht falsch verstanden werden kann. Es geht hierbei auch nur um die Sache an sich. Hier sehen wir also einen weiteren Faktor, der zu Problemen führen kann, wenn man Objektive, derselben Bauart mit einander vergleicht.

- Es gibt noch etliche andere Faktoren, wie z.B. Transportwege, Lagerungen, etc. die zu einem Problem bei der Vergleichbarkeit führen können. Wenn man einen wirklich perfekten Test durchführen möchte, muss man alle diese möglichen Faktoren berücksichtigen! Und weil genau dies sehr viel Geld und Zeit kosten und sogar der Glücksfaktor eine Rolle spielen würde, hat es niemand bisher gemacht und wird es auch niemals jemand tun.

- Dann gab es bei den Tests immer auch unterschiedliche Herangehensweisen der Fotografen, die ständig zu unendlichen Diskussionen führten. Dies habe ich jahrelang in den Leserbriefen der Fachzeitschriften mit verfolgt, ohne mich selbst daran beteiligt zu haben.

- Manche Fotografen befürworteten einen Labortest und wurden von den anderen heftig kritisiert, weil diese Labortests realitätsfremd sind und somit keinerlei Aussagekraft für das tägliche Leben eines Fotografen hatten. Abgesehen davon wurden bei solchen Labortests so gut wie niemals 10 oder mehr Objektive derselben Baureihe mit einander verglichen, um den Faktor „Serienstreuung“ auszuschließen. Somit waren solche Tests für viele Fotografen nicht gut genug.

- Dann gab es Fotografen, die fotografierend durch die Stadt liefen oder in der Natur Bilder aufgenommen haben und hinterher über ihre Erfahrungen mit den jeweiligen Geräten berichteten. Auch diese Fotofreunde wurden für ihre Tests scharf kritisiert, weil ihre Bilder nicht miteinander vergleichbar waren.

- Der nächste Faktor war dann die Wiedergabe oder die Bewertung der Testbilder. Auch hierbei haben die Menschen unterschiedliche Vorlieben und Vorstellungen davon, wie dies geschehen soll. Und vor allem: was ist gut in einem Bild und was nicht?

Es gibt Fotografen, die einen großen Wert darauf legen, dass Ihre Bilder scharf, feinkörnig und rauschfrei sind. Andere fügen künstliches Rauschen und Korn ihren Bildern hinzu, legen einen Weichzeichner darauf und versehen das Bild mit einer starken Vignettierung. Also genau das Gegenteil zu der vorherigen Gruppe der Fotografen. Und dazwischen gibt es etliche andere Herangehensweise.

- Nun wer hat recht? KEINER oder JEDER je nachdem, wie die Sachlage von den jeweiligen Betrachtern wahrgenommen werden.

- Zusätzlich zu den oben genannten Problemen bei einem Test sind auch die Software-Themen zu nennen, die ebenfalls eine Rolle spielen und einen weiteren variablen Faktor darstellen.

- Seit dem es die digitale Fotografie gibt, gibt es auch die Diskussion über die Bearbeitung und den Umgang mit den Daten. Ich habe bisher selbst etliche Seminare von Profiausbildern besucht und habe unzählige Wege und Versionen der Behandlung dieses Problems kennengelernt. Wenn man z.B. ein Bild freistellen möchte, gibt es mindestens 20 verschiedene Herangehensweisen, die von unterschiedlichen Ausbildern verschieden bewertet und empfohlen werden.
Auch die die Entwicklung und Bearbeitung der RAW-Bilder ist ein Buch mit sieben Siegeln und hat in der Vergangenheit zu ebenfalls unendlichen Diskussionen geführt. Dabei gibt es so viele unterschiedliche Denkansätze, die bereits viele Bücher gefüllt haben.

Somit eröffnen sich auch hierbei schier unendliche Möglichkeiten, ein Bild zu sichten, zu bearbeiten und zu bewerten. Es gibt also keinen guten oder schlechten und es gibt auch keinen richtigen oder falschen Weg. Da sind sich alle Experten einig auch wenn sie unterschiedliche Vorlieben haben.

Wie Ihr sehen könnt, gibt es unendlich viele Faktoren, Methoden, Empfindungen und Herangehensweisen, die dazu führen können, dass Tests unterschiedlich ausfallen und ebenso von den Lesern unterschiedlich bewertet werden. Völlig gleich welchen Weg man auch immer als Tester wählt, es wird immer Fotografen geben, die den Weg gut und andere, die denselben Weg als schlecht empfinden werden.

Damit dieser Beitrag nicht allzu lang wird und damit ich endlich wieder zu meiner Arbeit zurückkehren kann, schreibe ich hier ein FAZIT zum Thema Tests von Kameras und Objektiven und das ist meine ganz persönliche Sichtweise, die sich aus meinem Erfahrungsschatz der letzten 20 Jahre resultiert:

Es gibt keinen perfekten Test, den hat es noch niemals gegeben und es wird ihn auch nie geben! Jeder Test ist jedoch berechtigt und aus meiner Sicht herzlich willkommen. Wenn verschiedene Fotografen, mit unterschiedlichen Herangehensweisen und Vorlieben aus Allerwelt z.B. ein Zeiss FE 55mm Objektiv testen und die meisten von ihnen das Objektiv loben, dann suche ich nicht nach dem „Haar in der Suppe“ bei irgend einem Fotografen, sondern merke ich mir das Ergebnis und ziehe den Schluss-Strich, dass dieses Objektiv höchstwahrscheinlich gut ist.

Je mehr Fotografen weltweit ein Objektiv oder eine Kamera testen, umso weiter wird unser Horizont und umso wahrscheinlicher, die echten Qualitäten eines Gerätes abschätzen zu können. Alle mir bekannten Testmethoden haben ihre Schwächen und genau deswegen ist es viel besser, wenn möglichst viele Fotografen Tests durch führen und zwar mit den Methoden, die sie selbst für richtig halten. Dann bekommen wir auch das Problem mit der Serienstreuung besser im Griff.

Eine 100%ig Aussage wird niemals über ein Gerät getroffen werden können. Es reicht jedoch in den meisten Fällen komplett aus, wenn man die Tendenzen erkennt!
Es gibt Objektive, die bisher von niemandem gelobt wurden. Dann lerne ich hier von, dass dieses Objektiv nicht für mich in Frage kommt. Dann brauche ich auch nicht nachzubohren.

Dann gibt es Objektive die von den meisten gelobt werden. Hiervon lerne ich, dass ich dieses Objektiv in die engere Auswahl nehmen könnte, wenn ich diese Linse für meine eigene Arbeit gebrauchen kann.

Dann gibt es Objektive, die sehr unterschiedlich bewertet werden. Dies sagt mir, dass bei diesem Gerät eventuell die Serienstreuung besonders groß ist und beim eventuellen Kauf sehr darauf zu achten ist, ob ich ein gutes Exemplar erwischt habe.
Das heißt im Klartext: je mehr Testberichte ich lese, umso besser erkenne ich die Tendenzen zu jedem getesteten Gerät und ich kann die Lage besser einschätzen. Dies kann mich manchmal vor Fehlinvestitionen schützen!

Was für uns alle kontraproduktiv ist, ist wenn wir anfangen, unsere Meinung und Sichtweise den anderen Fotografen und Testern aufdrängen zu wollen - wenn wir meinen, dass nur wir und nur unsere Testmethoden eine Daseinsberechtigung haben. Denn dann schließen wir andere Tester aus und dadurch nimmt die Vielfallt ab, ohne, dass die Qualität sich verbessert.

Dieser letzte Satz soll Euch Fotografen ermutigen, selbst Tests durchzuführen und selbst neue Erkenntnisse zu bekommen und gleichzeitig möchte ich für mehr Toleranz gegenüber andere Sichtweisen und einen freundlicheren Ton im Umgang miteinander werben! Denn keiner von uns wird jemals perfekt sein genauso wenig wie unsere Tests!

Auf ein friedliches und Kameradschaftliches Miteinander in diesem Forum und auch sonst wo im Leben!

Herzlichst von
Benny

[jolini]

AMEN

mfg / jolini

[dey]

Quintessenz: es gibt keine schlechten Tests
sondern nur
1. falsche oder unzureichende Erklärung was warum wie getestet wurde
2. handwerkliche Fehler in Bezug auf 1.
3. falsche Interpretation von 2. allgemein oder von 2. in Bezug auf 1.

Letztlich finde ich das alles sehr überbewertet. Was bezweckt der Testkritiker eigentlich?

bydey

[rtrechow]

Zitat von dey

(...) Was bezweckt der Testkritiker eigentlich?

bydey

Korrektur: Was bezwecken DIE Testkritiker eigentlich?

Warnen davor, ein Testergebnis überzubewerten, wenn methodische Fragen offen bleiben
(freundlich ausgedrückt).

Hinweise geben für den nächsten, der testet, welche Fehler man vermeiden kann.

Und - in diesem Fall - den bzw. DIEjenigen
(oder weiß jemand mit Sicherheit, dass "bleibert" hier und "Dennis" im Mifo die selbe Person sind?),
die sich die Mühe machen, einen Test zu lesen und auf Unklarheiten hinzuweisen,
zu verteidigen vor einem Teil der user,
die diese (noch einmal: in meinen Augen sehr sachliche und hilfreiche) Kritik als
"aggressiv" und als "Meinung" abtun.

Eine sachliche Diskussion jedes Beitrags sollte doch einfach möglich sein,
ohne dass ein Kritiker als "Feind" wahrgenommen wird...

Schöne Grüße!

Rüdiger


Und doch noch eine Anmerkung zu Bennys letztem Post:

etwa die erste Hälfte des Beitrages hat - außer, dass sie sich interessant liest -
meiner Meinung nach mit seinem Test und den Antworten wenig zu tun:

selbstverständlich kann ein Test NUR etwas aussagen zu dem Objektiv/der Kamera,
die man in der Hand hat.
Dass es Toleranzen, Fertigungsmängekl, Transportschäden ... geben kann,
darf man gerne erwähnen - hat aber mit der Durchführung der Tests an dem Grät,
welches man testet, nichts mehr zu tun.

Und dass es Tests gibt, die einfach auf der Anwendung durch einen erfahrenen Fotografen beruhen und seiner Einschätzung,
ist selbstverständlich - wer das "Vergleichbarkeit" fordert, liegt natürlich völlig daneben.

Wer aber Testtafeln unter identischen Bedingungen fotografiert, sollte Vergleichbarkeit so weit wie möglich herstellen.
Wie weit das gelungen ist, wurde jetzt ausführlich diskutiert - Ende offen,
von mir dazu nix mehr.

Ich nehme nur zur Kenntnis, in welcher Form "Kritik" geäußert wird/wurde,
und in welcher Form der Tester sowie andere user darauf reagiert haben,
und dazu habe ich mir auch eine Meinung gebildet.

Noch einmal:

Schöne Grüße!

Rüdiger,
der jetzt nichts mehr schreiben will - wenn nicht noch etwas völlig Unvorhergesehenes passiert/geschrieben wird.

[Alison]

Zitat von dey

Was bezweckt der Testkritiker eigentlich?

Ich weiß nicht was der Testkritiker bezweckt, denn ich finde es gibt schon ein paar mehr Leute, die Fragen gestellt haben, aber ich kann sagen, warum ich eingangs diesen Vorschlag gemacht habe:

Es ging mir einfach darum aus einem spannenden Satz an Testmaterial noch mehr Erkenntnisse ziehen zu können. So etwas wie die die Helligkeitsunterschiede bei den sehr hohen Iso Werten sind einfach augenfällig und es wäre interessant herauszubekommen, woher sie kommen.

Bin ich jetzt auch ein Testkritiker?