[Tira]

Zitat von Stuessi

Hallo,
das Bild passt wohl dazu:



Gruß,
Stuessi

Ich bin zwar alles andere als ein Experte, aber wenn ichs mir recht überlege, scheint mir Deine These über die Ursache des oben gezeigten Ergebnisses doch zweifelhaft. Der 6-MP-Sensor der D7D liefert durchaus eine theoretische Auflösung von 6 Millionen Bildpunkten - als Helligkeitsinformation. Die Bayer-Matrix dient doch nur zur Interpolation der Farbwerte der einzelnen Pixel. Das obige Bild zeigt wahrscheinlich vielmehr den Einfluss des optischen AA-Filters und anderer Filterungen. Das Ergebnis bleibt allerdings das Gleiche: Es liegen praktisch weniger als 6 MP an Informationen vor.

Zitat von Photongraph

Passt vielleicht nicht ganz zur allgemeinen Fotografie evtl., aber einen Blick wert:

http://de.wikipedia.org/wiki/Nyquist...-Abtasttheorem

Das passt schon auf die Fotografie, aber leider auf eine völlig andere Ecke: Die Abtastung des Sensorsignals für die Digitalisierung.

Bei einer Skalierung eines Bildes durch Interpolation, wie Stuessi es hier tested, spielt das jedoch eher keine Rolle - vermute ich. Im Grunde wird ein Raster (z.B. 4x4 Pixel) über die Bildpunkte gelegt und aus dem Inhalt jedes Rasterabschnittes auf einen neu zu berechnenden Bildpunkt geschlossen. Jedem dieser neuen Bildpunkte steht unabhängig von der Größe des Ausgangsbildes die gleiche Menge an Information zur Verfügung. Der Rest der Information wird einfach verworfen und kann nicht wieder hergestellt werden. Da spielt es für die Menge der im Ergebnis enthaltenen Informationen keine Rolle, ob 12 oder 24 MP Informationen als Ausgangsbasis dienen. Wichtig ist nur, dass es mehr als die der Endgröße sind.

Auch wird wie bereits gesagt von Marcus Stenberg nicht umsonst so mancher Kinofilm mit der doppelten oder mehrfachen Auflösung abgespeichert bzw. gescannt als nötig für das spätere Endspeichermedium, dies hat sicherlich nicht alleine mit der Tatsache zu tun, dass man später auf 4k oder gar 8k Medien evtl. umsteigen möchte.

Eiei.

1. gibt es 4k-Kinobeamer.

2. möchte man gerne eine digitale Kopie archivieren, die möglichst viele Informationen des analogen Trägers enthält. Und das sind bei einem 35mm-Kinobild erheblich mehr als die popeligen 2 MP einer FullHD-Auflösung. 8k könnte je nach Film und Optik ganz gut hinkommen.

3. wird ganz oft aus Kostengründen dennoch auf einem 2k-Intermediate weitergearbeitet. Dennoch macht es durchaus Sinn, auch hierfür auf höher aufgelöstes Material zurückgreifen zu können. Z.B. kann man dann croppen, was nicht nur bei zu tief im Bild hängenden Mikrofonen Sinn macht... Danach wird das digitale 2k-Material auch wieder ausbelichtet, um auch auf den analogen Projektoren abgespielt werden zu können. Interessanterweise bekommen die meisten Kinogänger gar nicht mit, dass ihnen nur ein Bruchteil der eigentlichen Filmauflösung gezeigt wird. Gelegentlich laufen sogar Filme im Kino, die nur auf FullHD-Kameras gedreht wurden (Doris Dörrie - Die Friseuse) oder gar nur auf DV (Hans Weingartner - Das weisse Rauschen). Auch diese Filme kann man sich im Kino mit hochgeblasenen Riesenbildern noch ganz gut anschauen.

[Stuessi]

Zitat von Tira

Ich bin zwar alles andere als ein Experte, aber wenn ichs mir recht überlege, scheint mir Deine These über die Ursache des oben gezeigten Ergebnisses doch zweifelhaft. Der 6-MP-Sensor der D7D liefert durchaus eine theoretische Auflösung von 6 Millionen Bildpunkten - als Helligkeitsinformation. Die Bayer-Matrix dient doch nur zur Interpolation der Farbwerte der einzelnen Pixel. Das obige Bild zeigt wahrscheinlich vielmehr den Einfluss des optischen AA-Filters und anderer Filterungen. Das Ergebnis bleibt allerdings das Gleiche: Es liegen praktisch weniger als 6 MP an Informationen vor.

Hallo Ralf,

die Helligkeit eines Punktes im Bild hängt von allen drei Farben ab, 2 der Farbwerte sind aber gemittelt aus der Umgebung. Deshalb liefert der 6 MPixel Sensor der 7D nur ein Auflösungsvermögen von vielleicht 4 MPixel.
Der AA-Filter und andere Filterungen spielen bei meinem Beispiel kaum eine Rolle.
Zum Beweis habe ich einen Siemensstern mit 180 Lp als mrw-Datei programmiert. Beim eingezeichneten Kreis beträgt der Kreisumfang genau 360 Pixel. Hier liegt also die Grenze der Auflösung. Vergleicht man das mit dem echten Bild der 7D, so ist die Übereinstimmung erstaunlich.



Gruß,
Stuessi

[Web_Engel]

Irgendwie scheint hier Konsens zu sein, dass A700 und A900 gleiches Rauschen haben, wenn man sie auf die gleiche Auflösung herunterrechnet.

1. Das deckt sich absolut nicht mit meiner Erfahrung. Die A900 liefert wesentlich rauschärmere 12-MP-Bilder als die A700. Jeweils mit Lightroom entwickelt; bei Bibble ergab sich das gleiche Bild. Jeweils NR=Low. Jeweils "realistischer Arbeitsbereich", also ISO 800-2000. Gleiches Ergebnis bei 6 MP. Leider habe ich keine A700 mehr, kann also nichts einstellen. Fw war 4.

2. Das deckt sich auch nicht mit dem DXO-Mark, bei dem die A900 wesentlich besser abschneidet als die A700.

Wenigstens bei den Details sind wir uns einig, dass die A900 mehr davon liefert.

Ebenfalls zustimmen muss ich leider, dass die 12-MP-VF-Kams (Nik D700 usw.) immer noch wesentlich rauschärmer sind als selbst eine auf 12 MP herunterskalierte A900.

M

[konzertpix.de]

Zitat von Web_Engel

Irgendwie scheint hier Konsens zu sein, dass A700 und A900 gleiches Rauschen haben, wenn man sie auf die gleiche Auflösung herunterrechnet.

1. Das deckt sich absolut nicht mit meiner Erfahrung. ...

M

Da stimme ich dir vollkommen und absolut uneingeschränkt zu !

LG, Rainer

[Photongraph]

Zitat von Tira

Ich bin zwar alles andere als ein Experte, aber wenn ichs mir recht überlege, scheint mir Deine These über die Ursache des oben gezeigten Ergebnisses doch zweifelhaft. Der 6-MP-Sensor der D7D liefert durchaus eine theoretische Auflösung von 6 Millionen Bildpunkten - als Helligkeitsinformation. Die Bayer-Matrix dient doch nur zur Interpolation der Farbwerte der einzelnen Pixel. Das obige Bild zeigt wahrscheinlich vielmehr den Einfluss des optischen AA-Filters und anderer Filterungen. Das Ergebnis bleibt allerdings das Gleiche: Es liegen praktisch weniger als 6 MP an Informationen vor.

Eben nicht... Und es ging bei meinen Aussagen übrigens um 6MP aus der D7D und 6MP aus der Alpha 900... 6 MP sind nicht gleich 6 MP... Und darauf bezogen sich meine Aussagen im Grunde genommen, was gibt's daran nichts zu verstehen eiei.

Das Grundprinzip des Bayer-Filters bzw. der Bayer-Interpolation ist eher wie folgt:

,,Wie andere Bildsensoren auch, kann der CMOS-Sensor nur hell und dunkel unterscheiden, nicht aber die Farben. Die Farberkennung kann nur über vorgeschaltete Farbfilter erfolgen, die das Licht in seine Primärfarben Rot (R), Grün (G) und Blau (B) aufteilen. Über ein solches vorgeschaltetes Farbfilter wird jedem Pixel eines CMOS-Sensors nur Licht einer Primärfarbe zugeführt. Die dafür benutzten Farbfilter, die aus regelmäßig angeordneten roten, grünen und blauen Farbfiltern bestehen, können Bayer-Filter oder Interferenzfilter sein.

Quelle: http://www.itwissen.info/definition/lexikon/CMOS-Sensor-CMOS-sensor.html"

D.h. den einzelnen Pixeln wird eine Primärfarbe zugeordnet. Natürlich die Pixeldiode an Sich nimmt nur Helligkeitsunterschiede war, aber ein Farbfilter wird sozusagen vor der Pixeldiode gesetzt.

Zitat von Tira

Da spielt es für die Menge der im Ergebnis enthaltenen Informationen keine Rolle, ob 12 oder 24 MP Informationen als Ausgangsbasis dienen. Wichtig ist nur, dass es mehr als die der Endgröße sind.

Nochmal ganz einfach erklärt: Bei 6 MP Ausgangsmaterial + Bayer-Interpolation (was bedeutet, dass es nicht mal echte 6 MP sind, verschwinden Details, die eigentlich mit 6 MP normalerweise möglich wären, aber die Bayer-Interpolation schluckt sozusagen die Details. Ein 24,6 MP Sensor umgeht diese Beschränkung bzw. Einschränkung durch die höhere Anzahl der Pixel bzw. höhere Auflösung, die größeres Ausgangsmaterial liefert und dies hat erstmal herzlichst wenig mit der Skalierung zu tun, denn jedes (bei nicht allzu hohen ISO-Empfindlichkeiten) 24,6 MP Bild aus der Alpha 900 downsized bzw. runterskaliert zu 12 MP sieht besser aus als aus einen 12 MP Sensor mit Bayer-Interpolation)

Es spielt also sehr wohl eine Rolle, wenn Details bei einen 6MP Sensor mit Bayer-Interpolation verschwinden und mehr Details erst bei höherer Auflösung möglich sind.

Ansonsten Ralf siehe Stuessis Beitrag:

Zitat von Stuessi

Hallo Ralf,

die Helligkeit eines Punktes im Bild hängt von allen drei Farben ab, 2 der Farbwerte sind aber gemittelt aus der Umgebung. Deshalb liefert der 6 MPixel Sensor der 7D nur ein Auflösungsvermögen von vielleicht 4 MPixel.
Der AA-Filter und andere Filterungen spielen bei meinem Beispiel kaum eine Rolle.
Zum Beweis habe ich einen Siemensstern mit 180 Lp als mrw-Datei programmiert. Beim eingezeichneten Kreis beträgt der Kreisumfang genau 360 Pixel. Hier liegt also die Grenze der Auflösung. Vergleicht man das mit dem echten Bild der 7D, so ist die Übereinstimmung erstaunlich.



Gruß,
Stuessi

Zitat von Tira

1. gibt es 4k-Kinobeamer.

2. möchte man gerne eine digitale Kopie archivieren, die möglichst viele Informationen des analogen Trägers enthält. Und das sind bei einem 35mm-Kinobild erheblich mehr als die popeligen 2 MP einer FullHD-Auflösung. 8k könnte je nach Film und Optik ganz gut hinkommen.

3. wird ganz oft aus Kostengründen dennoch auf einem 2k-Intermediate weitergearbeitet. Dennoch macht es durchaus Sinn, auch hierfür auf höher aufgelöstes Material zurückgreifen zu können. Z.B. kann man dann croppen, was nicht nur bei zu tief im Bild hängenden Mikrofonen Sinn macht... Danach wird das digitale 2k-Material auch wieder ausbelichtet, um auch auf den analogen Projektoren abgespielt werden zu können. Interessanterweise bekommen die meisten Kinogänger gar nicht mit, dass ihnen nur ein Bruchteil der eigentlichen Filmauflösung gezeigt wird. Gelegentlich laufen sogar Filme im Kino, die nur auf FullHD-Kameras gedreht wurden (Doris Dörrie - Die Friseuse) oder gar nur auf DV (Hans Weingartner - Das weisse Rauschen). Auch diese Filme kann man sich im Kino mit hochgeblasenen Riesenbildern noch ganz gut anschauen.

1.) 4k Beamer gibt es schon lange, echtes digitales 4k Material aber eher selten, denn die meisten Kinofilmkameras arbeiten der Tat nur mit 2k also Full HD 1080 Auflösung.
8k Beamer gibt es sogar auch usw...

2.) Nicht nur das, für die spätere Nachbearbeitung bzw. Verarbeitung der Filmrollen in digitale Formate ist 4 oder 8k mehr von Vorteil als gleich auf niedrigauflösendere 2k Archivierung zu setzen.

3.) Merkste schon, wenn man sieht, wie unscharf die Bilder teilweise sind bzw. wie wenig Details es für eine so große Leinwand gibt... Das was du meinst rührt auch daher, dass schon früher die Kopien der Filmrollen von minderwertiger Qualität oftmals waren und niemals die Qualität des Original Filmmasters erreichen konnten. Man hatte schon früher selbst im Kino sog gut wie nie die echte volle Qualität der Filme gesehen...

[Marcus Stenberg]

Für die Blu-Ray von Baraka wurde der analoge Film mit 8k gescannt. Die Doku über die Restaurierung des Films zeigt den Unterschied zwischen hochauflösenden Master und den ersten Versuchen mit einem normalen HD Master. Das Ergebnis kann jeder a900/850 Besitzer bestätigen. Mehr Details beim skalieren.

Wer heute noch behauptet, 24MP braucht man nicht, der hat's nicht begriffen, um was es wirklich geht.

http://de.wikipedia.org/wiki/Baraka_(Film)

[Photongraph]

Apropos Baraka, unglaublich das 8k Abtastung und 70mm Filmrolle (Ausgangsmaterial) selbst downsized bzw. runterskaliert für Blu-Ray so viele Details bringen:

http://www.youtube.com/watch?v=aCKw2e4Iurs (Bitte bei Youtube in 720p Modus anschauen)

Besser als jeder digitale Film der nur mit Full HD 1080 gedreht wird, wirklich die Blu-Ray Referenz in Sachen Bild. Selbst neuere Filme wie Operation Kingdom erblasen da.

[mrieglhofer]

Wer heute noch behauptet, 24MP braucht man nicht, der hat's nicht begriffen, um was es wirklich geht.

Ich dachte, um die Bildaussage und den künstlerischen Wert des Fotos. Oder sind wir wieder bei den photorealisitischen Malern? Je genauer abgemalt, desto besser.

Der Unterschied zw. 24MP und 6 MP ist für die normal verwendeten Ausbelichtungsgrößen von etwa A4/A3 relativ gering. Auch Plakater gehen mit passender Nachbearbeitung und zweckabhängiges Nachschärfen. Und das zeigen auch letztlich die Vergleiche.

Für ein detailreiches Landschaftsbild, bei dem man dann in der Diele bei besten Licht mit der Lupe drübergehen will, bringts was. Für einen Druck wirds schon schwierig, da im Raster die feinen Bildinformationen verlorengehen werden.

Abseits von theoretischer Auflösung wird natürlich ein doppelt so teures Gehäuse, das vier mal soviele Daten verarbeitet, auch mehr Daten auf die Karte bringen. Nur ist diese Sichtweise auf Dauer sinnlos. Es gibt immer ein teureres Gehäuse, das mehr Auflösung bringt ;-)
Die Frage ist, welchen Output brauche ich und wieviel bin ich bereit zu zahlen bzw. gekomme ich dafür bezahlt. Und hier sind derzeit 8-15 MPix sicher wirtschaftlich deutlich günstiger.

[Photongraph]

Ich denke Marcus Stenberg meint eher den Detailvorteil einer Alpha 900, die selbst downsized auf 6 MP mehr Details hervorbringt als eine native 6 MP Kamera mit Bayer-Interpolation. Auch ist sein Beispiel mit der 8k Abtastung des Films Baraka völlig zutreffend.

Dein aufgeworfener Punkt ist eher eine andere Frage:

Die Frage ist die dpi-Druckauflösung eher... Klar bei 150 oder 300 dpi-Druckraster beispielsweise bringt das mehr an MP nichts bei kleinen Formaten, aber will man ein etwas größeres Format haben und dennoch viele Details haben und dies selbst bei geringen Augenabstand, dann schadet viel Auflösung garantiert nicht den Details, die man mit bloßen Auge erkennen kann. An A4 und A3 wird man aber sehr wohl Unterschiede zwischen 6 MP und 24 MP Prints erkennen können und dies selbst mit bloßem Auge, alles eine Frage des verwendeten Druckrasters.

Der Unterschied wird deutlicher je höher die Auflösung des Druckrasters an Sich ist.
24 MP an Miniformaten wie 10x15cm bringen wäre aber in der Tat wie mit Kanonen auf Spatzen schießen...

Zitat von mrieglhofer

Abseits von theoretischer Auflösung wird natürlich ein doppelt so teures Gehäuse, das vier mal soviele Daten verarbeitet, auch mehr Daten auf die Karte bringen. Nur ist diese Sichtweise auf Dauer sinnlos. Es gibt immer ein teureres Gehäuse, das mehr Auflösung bringt ;-)
Die Frage ist, welchen Output brauche ich und wieviel bin ich bereit zu zahlen bzw. gekomme ich dafür bezahlt. Und hier sind derzeit 8-15 MPix sicher wirtschaftlich deutlich günstiger.

Darum geht es nicht, der wirtschaftliche Faktor hängt nicht alleine von High-MP und Speicherverbrauch ab, man schaue sich mal die Nikon D3s mit 12 MP und D3x mit 24 MP an im Vergleich zu einer Canon EOS 5D Mark II und einer Alpha 900 und selbst einer Nikon D700, dass ist eher im Vergleich dazu nicht wirtschaftlich. (Alleine der Anschaffungspreis der teuren Nikon Bodys) Von daher ist diese Argumenation mit der Wirtschaftlichkeit um höhere Auflösung etwas abwegig, zumal Speicher und 1 TB sowie 750 GB Festplatten mittlerweile so günstig sind wie vor paar Jahren noch 250 GB Festplatten noch so teuer waren. Die Speicherpreise sinken fortlaufend. Speicher kostet heutzutage nichts mehr. Und wir haben heute keine Filmrollen mehr, sondern ultratransportable und wiederbeschreibbare bzw. löschbare Speichermedien zur Bildarchivierung. Da kann man mit einer 16 GB Flashkarte locker auskommen, die heute so viel kostet wie damals eine 8 oder gar 2 GB Flashkarte, wo die Flashspeicherkartenpreise noch sehr teuer waren.

Deutlich günstiger ist nichts bei gerinigerer Auflösung in Sachen Archivierung der Bilddateien, wenn man die 14 bit NEFs so mancher Nikons mit 12 MP Sensor anschaut oder die spätere Bearbeitung mit Photoshop und mit TIFF oder DNG-Format weiterarbeitet bzw. abspeichert.

Der wirtschaftliche Faktor ist vielmehr das Equipment an Sich und nicht ihre Features alleine.

[wus]

Zitat von Photongraph

Apropos Baraka, unglaublich das 8k Abtastung und 70mm Filmrolle (Ausgangsmaterial) selbst downsized bzw. runterskaliert für Blu-Ray so viele Details bringen:

http://www.youtube.com/watch?v=aCKw2e4Iurs (Bitte bei Youtube in 720p Modus anschauen)

Besser als jeder digitale Film der nur mit Full HD 1080 gedreht wird, wirklich die Blu-Ray Referenz in Sachen Bild. Selbst neuere Filme wie Operation Kingdom erblasen da.

Bei allem Respekt, aber wie man den Detailreichtum von mit 8K abgetastetem 70mm Material mit lächerlichen 720p beurteilen soll erschließt sich mir nicht. Bei 720p sind 8k einfach nur verblasen!