[der_knipser]

Zitat von Jens N.

....
Dann leg das mal bitte so übereinander, daß das Motiv identisch groß ist Das kann auch mit (unveränderten) Dias nicht funktionieren, zumal dein Vergleich 8 x 11mm vs. 24 x 36mm ja ein recht ähnliches oder sogar noch krasseres Verhältnis beschreibt.

Natürlich wären die Motive auf Dias gleich groß, und man könnte sie deckungsgleich übereinander legen. Du zeigst hier 2 Fotos, die Du nach der Aufnahme schon unterschiedlich vergrößert hast, und stiftest damit nur Verwirrung.

So würden die Dias der beiden Kameras aussehen, wenn sie mit Film arbeiten würden, und so gehören sie dargestellt:

[Manfredxxx]

Hallo, dann würde es mich mal interessieren, welcher Maßstab dieses Bild abbildet.
Es zeigt einen Ausschnit vom Millimeterpapier, ein kleines Karo, ?

die Schärfe mal bitte außer acht lassen.


-> Bild in der Galerie


-> Bild in der Galerie
1 mm mal 1mm ist die Größe des Karo´s

[TONI_B]

Dazu muss man Folgendes wissen:
1. Genauen Abstand der beiden Linien in natura (5mm?)
2. Abstand der Linien am Chip (in pxl bzw. dann aus der Pixelgröße in µm oder mm)

Daraus ergibt sich der (native) Abbildungsmaßstab! Wen die beiden Linien am Chip auch 5mm Abstand aufweisen, hast du 1:1. Haben sie einen Abstand von 10mm am Chip hast du 2:1. Egal wie groß der Chip/Film ist!

[Manfredxxx]

Zitat von TONI_B

Dazu muss man Folgendes wissen:
1. Genauen Abstand der beiden Linien in natura (5mm?)
2. Abstand der Linien am Chip (in pxl bzw. dann aus der Pixelgröße in µm oder mm)

Daraus ergibt sich der (native) Abbildungsmaßstab! Wen die beiden Linien am Chip auch 5mm Abstand aufweisen, hast du 1:1. Haben sie einen Abstand von 10mm am Chip hast du 2:1. Egal wie groß der Chip/Film ist!

Hallo Toni,....

Das Karo hat die Abmessung von 1 mm mal 1 mm

[der_knipser]

@Manfred:

niemand kann wissen, wie Du das Bild bisher in der Größe geändert hast. Deshalb kann man den Aufnahmemaßstab nicht nachträglich berechnen, es sei denn, es gibt genügend Parameter, um eindeutige Rückschlüsse zu ziehen, um die abgebildete Motivgröße auf dem Sensor zu bestimmen.

Dein Foto trägt diese Informationen nicht in sich, deshalb ist Deine Frage nicht zu beantworten.

[cat_on_leaf]

Zitat von Jens N.

...wird unterschiedliche Bilder, Bildausschnitte bringen. NICHT unterschiedliche Abbildungsmaßstäbe - das habe ich nie behauptet, aber scheinbar ist das so verstanden worden. Wohl aber kann der kleinere Sensor (vorausgesetzt er hat die gleiche oder größere Pixeldichte und das Objektiv kann diese auch bedienen) durch den kleineren Ausschnitt die stärkere Vergrößerung des Motivs zeigen, es WIRKT größer. Sehr deutlich wird das wie gesagt bei Kompaktkameras. Das und nichts anders versuche ich die ganze Zeit zu erklären!

Ok, dann sind wir uns einig. Der Abbildungsmassstab bleibt gleich. Schreib das doch direkt.

[Jens N.]

Zitat von der_knipser

Natürlich wären die Motive auf Dias gleich groß, und man könnte sie deckungsgleich übereinander legen. Du zeigst hier 2 Fotos, die Du nach der Aufnahme schon unterschiedlich vergrößert hast, und stiftest damit nur Verwirrung.

Da die beiden Kameras nicht die gleiche Pixelanzahl haben, ist das tatsächlich nicht ganz korrekt, aber mir ging es hier weniger darum, die Unterschiede (also die möglichen Druckgrößenunterschiede bei gleicher DPI Zahl) zwischen einer 12 und 7 MP Datei zu zeigen - das kann sich jeder vorstellen denke ich und die Unterschiede in der Abbildungsgröße des Motivs sind auch größer als der Unterschied zwischen 7 und 12 MP - insofern auf jeden Fall Vorteil für die Kamera mit der größeren Pixeldichte und das ist natürlich die V3 (letztendlich kann man das ganze Thema, wie es ansatzweise ja auch schon getan wurde, auf die Pixeldichte reduzieren - bei Dias natürlich schwierig, aber auch da gibt es natürlich Auflösungsgrenzen).

Dazu kommt, daß ich ja eigentlich von gleichen Objektiven, aber Sensoren mit unterschiedlicher Größe und entsprechenden Unterschieden in der Pixeldichte (ich erwähnte es mehrmals) ausgehe, das aber so leider nicht praktisch nachstellen kann. Nehmen wir zwei unterschiedlich große Sensoren, die die gleiche Pixeldichte aufweisen, funktioniert mein Vergleich insofern nicht, als man vom größeren Bild einen Ausschnitt nehmen und so in beiden Fällen das Motiv selbst gleich groß drucken könnte. Wobei es da in der Praxis auch Grenzen gibt (die umso deutlicher werden, je deutlicher die Größenunterschiede sind). Will sagen es kann zu Auflösungsunterschieden kommen, die durch Ausschnitte nicht mehr unbedingt auszugleichen sind (mach ein Bild einer Fliege mit einem Tele und einem Makro und dann nimm einen Ausschnitt des Telebildes, auf dem die Fliege in der Größe der Größe der Fliege auf dem Makrobild entspricht - letzteres wird immer mehr Details zeigen). Und das dürfte grundsätzlich auch für Dias gelten.

So würden die Dias der beiden Kameras aussehen, wenn sie mit Film arbeiten würden, und so gehören sie dargestellt:

Das ist nun noch verwirrender meine ich, speziell wenn wir mal in der digitalen Welt bleiben. Und es ist für mich ehrlich gesagt auch nicht nachvollziehbar, wie du auf die gezeigten Größen kommst.

Aber meinetwegen, es sollte ja auch um Dias gehen. Aber auch so funktioniert das mit dem Übereinander legen nicht meine ich. Das untere Dia ist wesentlich kleiner (wie es ja auch in der Realität der Fall wäre) und wäre dann auch -unter gleichen Bedingungen- projeziert natürlich wesentlich kleiner (und zwar -vom Größenunterschied des Aufnahmeformats ausgehend- ca. um den Faktor 4,5 - und jetzt miss mal nach, ist die Kulispitze auf dem unteren Bild auf deinem Monitor 4,5 mal so klein dargestellt? Also bei mir ist der Kuli oben nichtmal um Faktor 2 größer!). Damit wäre auch das Motiv des kleinen Dias wieder kleiner. Es sei denn, man gleicht die Größenunterschiede in der Projektion aus, aber dann wäre das Motiv des kleinen Bildes auch wieder größer. Der eigentliche Witz ist doch, daß das Motiv beim kleineren Dia wesentlich mehr von der Bildfläche einnimmt. Aber da ich wie gesagt nicht nachvollziehen kann, wie du auf die gezeigten Größen kommst, funktioniert das mit dem Messen am Monitor wohl auch nicht - das dargestellte Größenverhältnis stimmt nicht wirklich meine ich (oberes Bild bei mir ca. 44mm breit, unteres ca. 14 - ergibt einen Unterschied von ca. Faktor 3,1 und nicht 4,5, wie es bei den echten Dias der Fall wäre).

EDIT: hatte mich verrechnet, der Faktor bei den echten Dias ist natürlich auch ca. 3,2, d.h. das dargestelle Verhältnis stimmt. Mein Fehler, vergiss den Teil des Beitrags einfach. Das ändert allerdings nichts daran, daß das Motiv hier unterschiedlich groß ist, wenn auch andersrum als ich dachte. Warum das so ist, leuchtet mir momentan auch nicht wirklich ein muß ich sagen. Du hast ja nur die Größen angepasst, aber nichts beschnitten, richtig?

EDIT2: jetzt ist es mir aufgefallen: ich habe die Kulimine samt der schwarzen Stiftspitze betrachtet (und oben wohl auch noch ein paar andere Fehler eingebaut), was so aufgrund der Unterschiede zwischen den Aufnahmen nicht funktioniert. Nur auf die Spitze bezogen und unter gleichen Bedingungen projeziert, stimmt die Aussage, das Motiv (also die Spitze) sei gleich groß/deckungsgleich. Hat etwas gedauert muß ich zugeben, aber nun habe ich es verstanden.

Urprünglicher Teil des Beitrags, kein Bestandteil der Ergänzung (passt aber dennoch meine ich):

Ursprünglich ging es um die Aussage, die Sensorfläche sei irrelevant und es würde immer das gleiche Bild(ergebnis) bei der Aufnahme heraus kommen. Das dem nicht so ist, dürfte hoffentlich mittlerweile klar sein - um mehr ging es mir eigentlich auch gar nicht. Über welche Umwege man wieder zu ähnlichen oder gleichen Ausschnitten/Bildern/Abbildungsgrößen gelangt, war eigentlich nicht mein Thema.

[der_knipser]

Zitat von Jens N.

Da die beiden Kameras nicht die gleiche Pixelanzahl haben, ist das tatsächlich nicht ganz korrekt, ...

Hier liegt bei Dir ein grundlegender Verständnisfehler vor. Der Abbildungsmaßstab hat mit der Pixelanzahl überhaupt nichts zu tun, sondern alleine mit der Motivgröße und der Abbildungsgröße auf dem Aufnahmemedium.

[danyvet]

GuMo allerseits!

Zuerst mal Danke an Jens und Thomas, die auf meinen Beitrag eingegangen sind. Danke für die Bestätigung, dass meine Gedankengänge richtig waren. Und danke auch Jagdhamster, falls du mich gemeint hast, dass die Antworten, die sich der Fragesteller selbst gegeben hat, die besten waren.

Da hat sich ja über Nacht ganz schön was getan in diesem Thread. Zum Glück hab ich die Crux an der Sache doch richtig verstanden und brauch jetzt nicht mehr jeden Beitrag zu lesen, denn sonst kommt ich heut nicht mehr zum Arbeiten

Über die Sache mit den Pixels muss ich allerdings doch noch mal nachdenken bzw. nachlesen. Da tut sich ja schon wieder eine neue Frage auf.

Ich finde, dass die Beispielbilder auch verwirrender sind, denn auf´s Bild kommts ja letztendlich nicht an, das kann ich ja aufblasen wie ich will. Natürlich kann man da auch von einem Abbildungsmaßstab sprechen, aber wenn man in der Fotografie von solchem spricht, dann immer nur in Bezug auf das ursprüngliche Medium, also den Film oder den Sensor bezogen, dort wo also die "Ur-information" des Bildes liegt.
Das Kästchen von dem mm-Papier wäre ja in dieser Form eine Verrößerung von mindestens 35:1, und ich hab hier nur einen 19" Bildschirm, jemand, der einen z.b. 22" Monitor hat, wird das Kästchen noch größer dargestellt bekommen.
Oder bin ich jetzt an der eigentlichen Problematik dieses Threads vorbeigeschrammt? Ist das eh nicht das Problem, um das alle die halbe Nacht lang herumdiskutiert haben?
Wenn dem so ist, dann entschuldigt bitte meinen, in diesem Fall, sinnlosen Einwurf.

Wünsche noch angeregtes Weiterdiskutieren!

[binbald]

Zitat von der_knipser

Natürlich wären die Motive auf Dias gleich groß,

Aber das hängt ausschließlich daran, dass die Motive auf zwei unterschiedlichen Dias dennoch auf der gleichen Auflösung und der gleichen Diagröße abgebildet werden. Würdest Du es schaffen, bei einem Dia die Anzahl und Dichte der reagierenden Moleküle zu verändern, bzw. ein anderformatiges Dia einzulegen, hättest Du auch unterschiedliche Dias für die Produktion.

Von daher müsstest Du den Vergleich mit 6*6 und KB-Dia machen. Auch da würdest Du andere Größen herausbekommen, wenn Du das Ergebniss dann in den gleichen Projektor einlegst.

Zitat von Kopernikus1966

aber entweder wir vergleichen Äpfel oder wir vergleichen Birnen...

genau das versuchen wir hier zu sagen: wir vergleichen hier Äpfel mit Birnen.

Apfel = VF
Birne = APS-C

Apfel + Birne = Kernobst
VF + APS-C = Sensor

Und so wie sich Apfel und Birne unterscheiden, obwohl beide auf Bäumen wachsen und obwohl beide auf der gleichen Wiese stehen, unterscheiden sich eben auch VF und APS-C im Ergebnis. Und wenn Du nun mit beiden kochen willst, musst Du beide anders behandeln, weil beide anders schmecken und unterschiedlich viel Saft haben.