[Jens N.]

Zitat von Kopernikus1966

Weil ich mit dem blöden Objektiv nicht näher rankomme zum Beispiel...

Wir reden doch über's gleiche Objektiv, bzw. gleichen Abbildungmaßstab denke ich? Und da musst du nicht näher ran, du musst nur das kleinere Format nutzen Das sage ich doch die ganze Zeit.

Das mehr Tisch auf dem größeren Format drauf ist, ist unbestritten.

Aha, na endlich.

Du könntest die Dias auch übereinanderlegen, die Ameise wäre identisch.

An der Stelle nochmal die Frage, von welchen Dias du nun sprichst: von unbearbeiteten, die so aus der Kamera kommen, oder von solchen, wo du vorher das Format/den Ausschnitt angepasst hast? Ersteres funktioniert nämlich nicht (ich zeie gleich unten auch warum), auch nicht analog soweit ich das jetzt noch richtig kapiere.

Digital stimmt die Aussage, wenn der flächenmäßig größere Sensor auch entsprechend mehr Pixel hat, also die Pixeldichte vergleichbar ist. Also z.B. bei A700 und A900 würde das funktionieren, d.h. man könnte beim A900 Bild den unerwünschten Rand wegschneiden und hätte quasi das gleiche Bild (mit vergleichbarer Pixelanzahl und Auflösung). Bei der NikonD700 mit VF und 12 MP ginge das hingegen so nicht.

Ich gebe zu, dass für mich "Bild" eben das Motiv ist, und die Umgebung mehr oder weniger Beschnitt.

Komische Definition, vor allem in so einer theoretischen Diskussion, aber wenigstens wäre das auch geklärt.

So und nun nach der ganze Theorie mal ein Praxisbeispiel. Ich habe zwei 1:1 Aufnahmen (Foto nenne ich das mal nicht, geht aber hier auch nicht um Schönheit, sollte halt schnell gehen und daher einfach freihand und mit Blitz und ja, es ist unscharf und rauscht wie Hulle Herr F.) einer Kuliminenspitze vor mm-Papier (zur Beurteilung des Abbildungsmaßstabs) gemacht. Einmal mit der A700 und 1:1 Makroobjektiv und einmal mit meiner Sony DSC-V3, die einen gut 7 x 5mm "großen" Sensor hat. Ergo ergibt sich bei der A700 und Abbildungsmaßstab 1:1 eine vollformatig aufgenommene Bildfläche von ca. 24 x 16mm und bei der V3 sind es gut 7 x 5mm , beides ist der gleiche Maßstab: 1:1. Die A700 hat 12 MP, die V3 hat 7 MP, aber das soll hier mal nicht interessieren, da ich beide Bilder ohnehin auf die gleiche Breite von 800 Pixel verkleinert habe. 100% Ausschnitte und ähnliche Scherze spare ich mur u.a. deshalb auch - es geht rein um die Veranschaulichung, was der gleiche Abbildungsmaßstab an unterschiedlichen Sensorformaten bewirkt, bzw. wie das letztendlich aussieht. Da ich die V3 auch mit einem ganzen Stapel an Nahvorsätzen nichtmal in die Nähe von Maßstab 1:1 bringen konnte, handelt es sich bei dem gezeigten Bild um einen Ausschnitt, der Maßstab 1:1 sozusagen simuliert. Das die Größe/der Ausschnitt jeweils korrekt Maßstab 1:1 darstellt, ist am Millimeterpapier ersichtlich (einfach die Kästchen zählen).

Und hier nun die Bilder:

A700:


-> Bild in der Galerie

V3:


-> Bild in der Galerie

Beides ist Maßstab 1:1 wie gesagt (und in beiden Fällen ist die Schärfentiefe übrigens identisch, aber das zeige ich jetzt nicht auch noch)! Bei VF vs. APS-C ist es prinzipiell das Gleiche, nur fällt der Unterschied da natürlich nicht annähernd so deutlich aus.

Dann leg das mal bitte so übereinander, daß das Motiv identisch groß ist Man könnte das A700 Bild zwar prinzipiell auch entsprechend beschneiden oder -analog gesprochen- vergrößern (und ich denke das ist es, worauf du hinaus willst, ja?), nur wird das Ergebnis noch unbrauchbarer sein als das direkt mit der Kompaktkamera aufgenommene Bild (also d.h. wenn man das vernünftig macht - dann könnte man dieses Bild u.U. auch wiederum so beschneiden, daß das Motiv noch größer dargestellt wird). Und das kann auch mit Dias nicht ohne weiteres funktionieren, zumal dein Vergleich 8 x 11mm vs. 24 x 36mm ja ein recht ähnliches oder sogar noch krasseres Verhältnis beschreibt. Da würde beim größeren Format eher helfen, einen noch größeren Abbildungsmaßstab optisch zu erreichen. Aber das bedeutet wieder Aufwand.

[der_knipser]

Zitat von Jens N.

....
Dann leg das mal bitte so übereinander, daß das Motiv identisch groß ist Das kann auch mit (unveränderten) Dias nicht funktionieren, zumal dein Vergleich 8 x 11mm vs. 24 x 36mm ja ein recht ähnliches oder sogar noch krasseres Verhältnis beschreibt.

Natürlich wären die Motive auf Dias gleich groß, und man könnte sie deckungsgleich übereinander legen. Du zeigst hier 2 Fotos, die Du nach der Aufnahme schon unterschiedlich vergrößert hast, und stiftest damit nur Verwirrung.

So würden die Dias der beiden Kameras aussehen, wenn sie mit Film arbeiten würden, und so gehören sie dargestellt:

[Manfredxxx]

Hallo, dann würde es mich mal interessieren, welcher Maßstab dieses Bild abbildet.
Es zeigt einen Ausschnit vom Millimeterpapier, ein kleines Karo, ?

die Schärfe mal bitte außer acht lassen.


-> Bild in der Galerie


-> Bild in der Galerie
1 mm mal 1mm ist die Größe des Karo´s

[TONI_B]

Dazu muss man Folgendes wissen:
1. Genauen Abstand der beiden Linien in natura (5mm?)
2. Abstand der Linien am Chip (in pxl bzw. dann aus der Pixelgröße in µm oder mm)

Daraus ergibt sich der (native) Abbildungsmaßstab! Wen die beiden Linien am Chip auch 5mm Abstand aufweisen, hast du 1:1. Haben sie einen Abstand von 10mm am Chip hast du 2:1. Egal wie groß der Chip/Film ist!

[Manfredxxx]

Zitat von TONI_B

Dazu muss man Folgendes wissen:
1. Genauen Abstand der beiden Linien in natura (5mm?)
2. Abstand der Linien am Chip (in pxl bzw. dann aus der Pixelgröße in µm oder mm)

Daraus ergibt sich der (native) Abbildungsmaßstab! Wen die beiden Linien am Chip auch 5mm Abstand aufweisen, hast du 1:1. Haben sie einen Abstand von 10mm am Chip hast du 2:1. Egal wie groß der Chip/Film ist!

Hallo Toni,....

Das Karo hat die Abmessung von 1 mm mal 1 mm

[der_knipser]

@Manfred:

niemand kann wissen, wie Du das Bild bisher in der Größe geändert hast. Deshalb kann man den Aufnahmemaßstab nicht nachträglich berechnen, es sei denn, es gibt genügend Parameter, um eindeutige Rückschlüsse zu ziehen, um die abgebildete Motivgröße auf dem Sensor zu bestimmen.

Dein Foto trägt diese Informationen nicht in sich, deshalb ist Deine Frage nicht zu beantworten.

[Jens N.]

Zitat von der_knipser

Natürlich wären die Motive auf Dias gleich groß, und man könnte sie deckungsgleich übereinander legen. Du zeigst hier 2 Fotos, die Du nach der Aufnahme schon unterschiedlich vergrößert hast, und stiftest damit nur Verwirrung.

Da die beiden Kameras nicht die gleiche Pixelanzahl haben, ist das tatsächlich nicht ganz korrekt, aber mir ging es hier weniger darum, die Unterschiede (also die möglichen Druckgrößenunterschiede bei gleicher DPI Zahl) zwischen einer 12 und 7 MP Datei zu zeigen - das kann sich jeder vorstellen denke ich und die Unterschiede in der Abbildungsgröße des Motivs sind auch größer als der Unterschied zwischen 7 und 12 MP - insofern auf jeden Fall Vorteil für die Kamera mit der größeren Pixeldichte und das ist natürlich die V3 (letztendlich kann man das ganze Thema, wie es ansatzweise ja auch schon getan wurde, auf die Pixeldichte reduzieren - bei Dias natürlich schwierig, aber auch da gibt es natürlich Auflösungsgrenzen).

Dazu kommt, daß ich ja eigentlich von gleichen Objektiven, aber Sensoren mit unterschiedlicher Größe und entsprechenden Unterschieden in der Pixeldichte (ich erwähnte es mehrmals) ausgehe, das aber so leider nicht praktisch nachstellen kann. Nehmen wir zwei unterschiedlich große Sensoren, die die gleiche Pixeldichte aufweisen, funktioniert mein Vergleich insofern nicht, als man vom größeren Bild einen Ausschnitt nehmen und so in beiden Fällen das Motiv selbst gleich groß drucken könnte. Wobei es da in der Praxis auch Grenzen gibt (die umso deutlicher werden, je deutlicher die Größenunterschiede sind). Will sagen es kann zu Auflösungsunterschieden kommen, die durch Ausschnitte nicht mehr unbedingt auszugleichen sind (mach ein Bild einer Fliege mit einem Tele und einem Makro und dann nimm einen Ausschnitt des Telebildes, auf dem die Fliege in der Größe der Größe der Fliege auf dem Makrobild entspricht - letzteres wird immer mehr Details zeigen). Und das dürfte grundsätzlich auch für Dias gelten.

So würden die Dias der beiden Kameras aussehen, wenn sie mit Film arbeiten würden, und so gehören sie dargestellt:

Das ist nun noch verwirrender meine ich, speziell wenn wir mal in der digitalen Welt bleiben. Und es ist für mich ehrlich gesagt auch nicht nachvollziehbar, wie du auf die gezeigten Größen kommst.

Aber meinetwegen, es sollte ja auch um Dias gehen. Aber auch so funktioniert das mit dem Übereinander legen nicht meine ich. Das untere Dia ist wesentlich kleiner (wie es ja auch in der Realität der Fall wäre) und wäre dann auch -unter gleichen Bedingungen- projeziert natürlich wesentlich kleiner (und zwar -vom Größenunterschied des Aufnahmeformats ausgehend- ca. um den Faktor 4,5 - und jetzt miss mal nach, ist die Kulispitze auf dem unteren Bild auf deinem Monitor 4,5 mal so klein dargestellt? Also bei mir ist der Kuli oben nichtmal um Faktor 2 größer!). Damit wäre auch das Motiv des kleinen Dias wieder kleiner. Es sei denn, man gleicht die Größenunterschiede in der Projektion aus, aber dann wäre das Motiv des kleinen Bildes auch wieder größer. Der eigentliche Witz ist doch, daß das Motiv beim kleineren Dia wesentlich mehr von der Bildfläche einnimmt. Aber da ich wie gesagt nicht nachvollziehen kann, wie du auf die gezeigten Größen kommst, funktioniert das mit dem Messen am Monitor wohl auch nicht - das dargestellte Größenverhältnis stimmt nicht wirklich meine ich (oberes Bild bei mir ca. 44mm breit, unteres ca. 14 - ergibt einen Unterschied von ca. Faktor 3,1 und nicht 4,5, wie es bei den echten Dias der Fall wäre).

EDIT: hatte mich verrechnet, der Faktor bei den echten Dias ist natürlich auch ca. 3,2, d.h. das dargestelle Verhältnis stimmt. Mein Fehler, vergiss den Teil des Beitrags einfach. Das ändert allerdings nichts daran, daß das Motiv hier unterschiedlich groß ist, wenn auch andersrum als ich dachte. Warum das so ist, leuchtet mir momentan auch nicht wirklich ein muß ich sagen. Du hast ja nur die Größen angepasst, aber nichts beschnitten, richtig?

EDIT2: jetzt ist es mir aufgefallen: ich habe die Kulimine samt der schwarzen Stiftspitze betrachtet (und oben wohl auch noch ein paar andere Fehler eingebaut), was so aufgrund der Unterschiede zwischen den Aufnahmen nicht funktioniert. Nur auf die Spitze bezogen und unter gleichen Bedingungen projeziert, stimmt die Aussage, das Motiv (also die Spitze) sei gleich groß/deckungsgleich. Hat etwas gedauert muß ich zugeben, aber nun habe ich es verstanden.

Urprünglicher Teil des Beitrags, kein Bestandteil der Ergänzung (passt aber dennoch meine ich):

Ursprünglich ging es um die Aussage, die Sensorfläche sei irrelevant und es würde immer das gleiche Bild(ergebnis) bei der Aufnahme heraus kommen. Das dem nicht so ist, dürfte hoffentlich mittlerweile klar sein - um mehr ging es mir eigentlich auch gar nicht. Über welche Umwege man wieder zu ähnlichen oder gleichen Ausschnitten/Bildern/Abbildungsgrößen gelangt, war eigentlich nicht mein Thema.

[der_knipser]

Zitat von Jens N.

Da die beiden Kameras nicht die gleiche Pixelanzahl haben, ist das tatsächlich nicht ganz korrekt, ...

Hier liegt bei Dir ein grundlegender Verständnisfehler vor. Der Abbildungsmaßstab hat mit der Pixelanzahl überhaupt nichts zu tun, sondern alleine mit der Motivgröße und der Abbildungsgröße auf dem Aufnahmemedium.

[Jens N.]

Zitat von der_knipser

Hier liegt bei Dir ein grundlegender Verständnisfehler vor. Der Abbildungsmaßstab hat mit der Pixelanzahl überhaupt nichts zu tun, sondern alleine mit der Motivgröße und der Abbildungsgröße auf dem Aufnahmemedium.

Inwiefern hängt bitte der Abbildungsmaßstab direkt von der Motivgröße ab!? Auch große Motive (einen Elefanten z.B.) kann man mit Maßstab 1:1 fotografieren, sie passen dann halt nur nicht ganz ins Bild Aber wenn ich schon lese, daß die Definition von "Bild" gleichzusetzen ist mit "Motiv minus Beschnitt/Drumherum", dann erlaubt eure Definition von Motiv wahrscheinlich auch keine Ausschnitt. Also Motiv = ganzer Elefant (immer) Na ja, so würde es funktionieren... Aber sinnvoller wäre es wohl, sich gleich verständlich auszudrücken.

Hier nochmal Wiki: "...bezeichnet man als Abbildungsmaßstab das Verhältnis der Abbildungsgröße eines Objektes auf der Filmebene zur Größe des Originalobjektes selbst."

Nicht die Motivgröße ist also entscheidend, sondern das Verhältnis zwischen Motiv- oder besser Objektgröße und seiner Abbildungsgröße auf einem bestimmten Medium. Ich habe langsam den Eindruck, diese rel. einfache Definition wird hier von einigen gar nicht verstanden. EDIT: OK, ersetze in deinem Beitrag "der Abbildungsgröße" durch "Verhältnis zu seiner (die des Motivs/Objekts) Abbildungsgröße", dann passt es wieder. Dennoch bin ich nicht ganz sicher, ob die Definition des Abbildungsmaßstabs nun wirklich komplett verstanden wurde.

Und was die Pixeldichte angeht: die ist für den Abbildungsmaßstab (eines Objektivs) selbst natürlich irrelevant. Relevant wird sie, wenn es darum geht (Größen)Unterschiede auszugleichen, also das, worum es hier beim Beispiel des Dias geht, nur auf die digitale Welt übertragen.

EDIT: siehe bitte auch noch meine Ergänzungen zu deinem Beitrag mit den beiden Bildern (mein voriger Beitrag), weil mir immer noch nicht klar ist, wie du zu den gezeigten Abbildungen überhaupt gekommen bist.

EDIT2: hat sich erledigt, habe meine Fehler erkannt. Die Dias/die Hauptmotive sind deckungsgleich und darum ging es Gregor ja (mir ging es ursprünglich zwar um etwas völlig anderes, aber hier muß ich dennoch meinen Fehler eingestehen).

[der_knipser]

Zitat von Jens N.

Nicht die Motivgröße ist also entscheidend, sondern das Verhältnis zwischen Motivgröße und seiner Abbildungsgröße.

... und zwar der Abbildungsgröße auf dem Aufnahmemedium.

Amen!