[Kopernikus1966]

Zitat von Jens N.

Das ist jetzt wieder die Frage, wie man "Ergebnis" definiert. Ich denke da ist der Knackpunkt, aber das kann ich vielleicht anhand deines Beispiels erklären.



Richtig, eben weil der Abbildungsmaßstab gleich ist. Dennoch ist aber das "Ergebnis" nicht dasselbe! Beim 24 x 36mm Format wirst du mehr drumherum (mehr vom leeren Tisch) sehen und u.U. (also wenn Aufnahmemedium und Objektiv beim kleineren Format mitspielen)kann das Bild des kleineren Formats höher aufgelöst sein. Darum und weil die Ameise auf die Gesamtgröße des Bildes gesehen mehr Fläche einnimmt, wirkt sie beim Bild des kleineren Formats stärker vergrößert.

Ist doch auch ganz leicht zu erklären: die Ameise hat eine feste Größe und das Aufnahmeformat hat eine feste Größe. Der Maßstab 1:1 ist ebenfalls eine feste Größe. D.h. bei 1:1 fotografierst du mit dem 8 x 11mm Format eine Fläche von 8 x 11mm und beim 24 x 36mm Format eine Fläche von 24 x 36mm. Nehmen wir mal an, die Ameise ist 11mm lang, dann wird sie beim kleinen Format der Breite nach genau ins Bild passen (sozusagen formatfüllend), während beim größeren Format noch massig "Luft" drumherum ist. D'accord?



Kommt darauf an, ob du es beschneidest (k.a. ob das beim Vergrößern automatisch passiert, da fehlt mir dann tatsächlich die praktische DuKa-Erfahrung) oder nicht, denn die Bildinhalte sind wie gesagt eben nicht identisch.

Ich glaube ich habe den Punkt unseres Mißverständnisses gefunden. Das Bild eines Objektes ist für mich seine Darstellung am Medium. In meinem Beispiel: die Ameise.
Für dich ist das "Bild" alles was auf dem Sensor oder Film dargestellt wird. Ist eine Frage der Definition, wobei ich meine sinnvoller finde
Denn, wenn du z.B. beide Dias in denselben Projektor an derselben Position mit derselben Leinwandposition etc... einlegst, dann ist das Bild der Ameise eben auch gleich. Hart gefragt: was interessiert mich der Tisch drum herum?

[Jens N.]

Zitat von Kopernikus1966

Für dich ist das "Bild" alles was auf dem Sensor oder Film dargestellt wird.

Äh, ja. Oder halt alles andere, das ich irgendwie sehen kann (Darstellung am Monitor, Abzug usw.). Was denn auch sonst?

Ist eine Frage der Definition, wobei ich meine sinnvoller finde

Könntest du die vielleicht nochmal kurz ... ? Habe jetzt echt einen Knoten im Hirn langsam.

Denn, wenn du z.B. beide Dias in denselben Projektor an derselben Position mit derselben Leinwandposition etc... einlegst, dann ist das Bild der Ameise eben auch gleich.

Wie gesagt, habe gerade einen Knoten im Hirn und kenne mich mit Projektion auch wenig aus, aber meiner Meinung nach ist es eben nicht gleich. Der Bildinhalt der beiden entstehenden Bilder ist nicht gleich. Oder meinst du an dieser Stelle schon dein bearbeitetes/vergrößertes/beschnittenes Endprodukt? Oder verändert sich die Projektion bei kleinerformatigen Dias irgendwie (da muß ich halt passen)?

Hart gefragt: was interessiert mich der Tisch drum herum?

Gegenfrage: warum fotografierst du ihn dann mit dem 24 x 26mm Format überhaupt mit?

Ich glaube ich schraube mangels VF-DSLR gleich mal alle verfügbaren Nahvorsätze an meine Kompaktknipse und zeige den Unterschied im Bildergebnis zur APS-C. Beides bei 1:1 versteht sich. Im Netz kann ich leider keine entsprechenden Beispiele finden. VF vs. APS-C würde ja eigentlich reichen (wenn auch nicht ganz so anschaulich), das müssten doch einige hier schnell bewerkstelligen können. Vorgaben sind klar: Makro an den Anschlag bei 1:1, gleiches Motiv, gleicher Abstand.

Ich kann allerdings wirklich nicht glauben, daß wir über den dabei entstehenden Bild(ausschnitt)unterschied wirklich diskutieren oder das irgendwie beweisen müssen. Ist doch das Gleiche wie bei anderen Objektiven auch: der Bildwinkel verkleinert sich beim kleineren Format *seufz*

[der_knipser]

Zitat von Jens N.

.... 24 x 26mm Format ....

Zeit für Feierabend!

[Kopernikus1966]

Zitat von der_knipser

Zeit für Feierabend!

Richtig, das ist mir nämlich gar nicht aufgefallen...

in diesem Sinne! gute Nacht!

[Kopernikus1966]

Zitat von Jens N.

Gegenfrage: warum fotografierst du ihn dann mit dem 24 x 26mm Format überhaupt mit?

Weil ich mit dem blöden Objektiv nicht näher rankomme zum Beispiel...

Zitat von Jens N.

Wie gesagt, habe gerade einen Knoten im Hirn und kenne mich mit Projektion auch wenig aus, aber meiner Meinung nach ist es eben nicht gleich. Der Bildinhalt der beiden entstehenden Bilder ist nicht gleich. Oder meinst du an dieser Stelle schon dein bearbeitetes/vergrößertes/beschnittenes Endprodukt?

Das mehr Tisch auf dem größeren Format drauf ist, ist unbestritten. Du könntest die Dias auch übereinanderlegen, die Ameise wäre identisch. Ich gebe zu, dass für mich "Bild" eben das Motiv ist, und die Umgebung mehr oder weniger Beschnitt.

[Jens N.]

Zitat von Kopernikus1966

Weil ich mit dem blöden Objektiv nicht näher rankomme zum Beispiel...

Wir reden doch über's gleiche Objektiv, bzw. gleichen Abbildungmaßstab denke ich? Und da musst du nicht näher ran, du musst nur das kleinere Format nutzen Das sage ich doch die ganze Zeit.

Das mehr Tisch auf dem größeren Format drauf ist, ist unbestritten.

Aha, na endlich.

Du könntest die Dias auch übereinanderlegen, die Ameise wäre identisch.

An der Stelle nochmal die Frage, von welchen Dias du nun sprichst: von unbearbeiteten, die so aus der Kamera kommen, oder von solchen, wo du vorher das Format/den Ausschnitt angepasst hast? Ersteres funktioniert nämlich nicht (ich zeie gleich unten auch warum), auch nicht analog soweit ich das jetzt noch richtig kapiere.

Digital stimmt die Aussage, wenn der flächenmäßig größere Sensor auch entsprechend mehr Pixel hat, also die Pixeldichte vergleichbar ist. Also z.B. bei A700 und A900 würde das funktionieren, d.h. man könnte beim A900 Bild den unerwünschten Rand wegschneiden und hätte quasi das gleiche Bild (mit vergleichbarer Pixelanzahl und Auflösung). Bei der NikonD700 mit VF und 12 MP ginge das hingegen so nicht.

Ich gebe zu, dass für mich "Bild" eben das Motiv ist, und die Umgebung mehr oder weniger Beschnitt.

Komische Definition, vor allem in so einer theoretischen Diskussion, aber wenigstens wäre das auch geklärt.

So und nun nach der ganze Theorie mal ein Praxisbeispiel. Ich habe zwei 1:1 Aufnahmen (Foto nenne ich das mal nicht, geht aber hier auch nicht um Schönheit, sollte halt schnell gehen und daher einfach freihand und mit Blitz und ja, es ist unscharf und rauscht wie Hulle Herr F.) einer Kuliminenspitze vor mm-Papier (zur Beurteilung des Abbildungsmaßstabs) gemacht. Einmal mit der A700 und 1:1 Makroobjektiv und einmal mit meiner Sony DSC-V3, die einen gut 7 x 5mm "großen" Sensor hat. Ergo ergibt sich bei der A700 und Abbildungsmaßstab 1:1 eine vollformatig aufgenommene Bildfläche von ca. 24 x 16mm und bei der V3 sind es gut 7 x 5mm , beides ist der gleiche Maßstab: 1:1. Die A700 hat 12 MP, die V3 hat 7 MP, aber das soll hier mal nicht interessieren, da ich beide Bilder ohnehin auf die gleiche Breite von 800 Pixel verkleinert habe. 100% Ausschnitte und ähnliche Scherze spare ich mur u.a. deshalb auch - es geht rein um die Veranschaulichung, was der gleiche Abbildungsmaßstab an unterschiedlichen Sensorformaten bewirkt, bzw. wie das letztendlich aussieht. Da ich die V3 auch mit einem ganzen Stapel an Nahvorsätzen nichtmal in die Nähe von Maßstab 1:1 bringen konnte, handelt es sich bei dem gezeigten Bild um einen Ausschnitt, der Maßstab 1:1 sozusagen simuliert. Das die Größe/der Ausschnitt jeweils korrekt Maßstab 1:1 darstellt, ist am Millimeterpapier ersichtlich (einfach die Kästchen zählen).

Und hier nun die Bilder:

A700:


-> Bild in der Galerie

V3:


-> Bild in der Galerie

Beides ist Maßstab 1:1 wie gesagt (und in beiden Fällen ist die Schärfentiefe übrigens identisch, aber das zeige ich jetzt nicht auch noch)! Bei VF vs. APS-C ist es prinzipiell das Gleiche, nur fällt der Unterschied da natürlich nicht annähernd so deutlich aus.

Dann leg das mal bitte so übereinander, daß das Motiv identisch groß ist Man könnte das A700 Bild zwar prinzipiell auch entsprechend beschneiden oder -analog gesprochen- vergrößern (und ich denke das ist es, worauf du hinaus willst, ja?), nur wird das Ergebnis noch unbrauchbarer sein als das direkt mit der Kompaktkamera aufgenommene Bild (also d.h. wenn man das vernünftig macht - dann könnte man dieses Bild u.U. auch wiederum so beschneiden, daß das Motiv noch größer dargestellt wird). Und das kann auch mit Dias nicht ohne weiteres funktionieren, zumal dein Vergleich 8 x 11mm vs. 24 x 36mm ja ein recht ähnliches oder sogar noch krasseres Verhältnis beschreibt. Da würde beim größeren Format eher helfen, einen noch größeren Abbildungsmaßstab optisch zu erreichen. Aber das bedeutet wieder Aufwand.

[der_knipser]

Zitat von Jens N.

....
Dann leg das mal bitte so übereinander, daß das Motiv identisch groß ist Das kann auch mit (unveränderten) Dias nicht funktionieren, zumal dein Vergleich 8 x 11mm vs. 24 x 36mm ja ein recht ähnliches oder sogar noch krasseres Verhältnis beschreibt.

Natürlich wären die Motive auf Dias gleich groß, und man könnte sie deckungsgleich übereinander legen. Du zeigst hier 2 Fotos, die Du nach der Aufnahme schon unterschiedlich vergrößert hast, und stiftest damit nur Verwirrung.

So würden die Dias der beiden Kameras aussehen, wenn sie mit Film arbeiten würden, und so gehören sie dargestellt:

[Manfredxxx]

Hallo, dann würde es mich mal interessieren, welcher Maßstab dieses Bild abbildet.
Es zeigt einen Ausschnit vom Millimeterpapier, ein kleines Karo, ?

die Schärfe mal bitte außer acht lassen.


-> Bild in der Galerie


-> Bild in der Galerie
1 mm mal 1mm ist die Größe des Karo´s

[TONI_B]

Dazu muss man Folgendes wissen:
1. Genauen Abstand der beiden Linien in natura (5mm?)
2. Abstand der Linien am Chip (in pxl bzw. dann aus der Pixelgröße in µm oder mm)

Daraus ergibt sich der (native) Abbildungsmaßstab! Wen die beiden Linien am Chip auch 5mm Abstand aufweisen, hast du 1:1. Haben sie einen Abstand von 10mm am Chip hast du 2:1. Egal wie groß der Chip/Film ist!

[Jens N.]

Zitat von der_knipser

Natürlich wären die Motive auf Dias gleich groß, und man könnte sie deckungsgleich übereinander legen. Du zeigst hier 2 Fotos, die Du nach der Aufnahme schon unterschiedlich vergrößert hast, und stiftest damit nur Verwirrung.

Da die beiden Kameras nicht die gleiche Pixelanzahl haben, ist das tatsächlich nicht ganz korrekt, aber mir ging es hier weniger darum, die Unterschiede (also die möglichen Druckgrößenunterschiede bei gleicher DPI Zahl) zwischen einer 12 und 7 MP Datei zu zeigen - das kann sich jeder vorstellen denke ich und die Unterschiede in der Abbildungsgröße des Motivs sind auch größer als der Unterschied zwischen 7 und 12 MP - insofern auf jeden Fall Vorteil für die Kamera mit der größeren Pixeldichte und das ist natürlich die V3 (letztendlich kann man das ganze Thema, wie es ansatzweise ja auch schon getan wurde, auf die Pixeldichte reduzieren - bei Dias natürlich schwierig, aber auch da gibt es natürlich Auflösungsgrenzen).

Dazu kommt, daß ich ja eigentlich von gleichen Objektiven, aber Sensoren mit unterschiedlicher Größe und entsprechenden Unterschieden in der Pixeldichte (ich erwähnte es mehrmals) ausgehe, das aber so leider nicht praktisch nachstellen kann. Nehmen wir zwei unterschiedlich große Sensoren, die die gleiche Pixeldichte aufweisen, funktioniert mein Vergleich insofern nicht, als man vom größeren Bild einen Ausschnitt nehmen und so in beiden Fällen das Motiv selbst gleich groß drucken könnte. Wobei es da in der Praxis auch Grenzen gibt (die umso deutlicher werden, je deutlicher die Größenunterschiede sind). Will sagen es kann zu Auflösungsunterschieden kommen, die durch Ausschnitte nicht mehr unbedingt auszugleichen sind (mach ein Bild einer Fliege mit einem Tele und einem Makro und dann nimm einen Ausschnitt des Telebildes, auf dem die Fliege in der Größe der Größe der Fliege auf dem Makrobild entspricht - letzteres wird immer mehr Details zeigen). Und das dürfte grundsätzlich auch für Dias gelten.

So würden die Dias der beiden Kameras aussehen, wenn sie mit Film arbeiten würden, und so gehören sie dargestellt:

Das ist nun noch verwirrender meine ich, speziell wenn wir mal in der digitalen Welt bleiben. Und es ist für mich ehrlich gesagt auch nicht nachvollziehbar, wie du auf die gezeigten Größen kommst.

Aber meinetwegen, es sollte ja auch um Dias gehen. Aber auch so funktioniert das mit dem Übereinander legen nicht meine ich. Das untere Dia ist wesentlich kleiner (wie es ja auch in der Realität der Fall wäre) und wäre dann auch -unter gleichen Bedingungen- projeziert natürlich wesentlich kleiner (und zwar -vom Größenunterschied des Aufnahmeformats ausgehend- ca. um den Faktor 4,5 - und jetzt miss mal nach, ist die Kulispitze auf dem unteren Bild auf deinem Monitor 4,5 mal so klein dargestellt? Also bei mir ist der Kuli oben nichtmal um Faktor 2 größer!). Damit wäre auch das Motiv des kleinen Dias wieder kleiner. Es sei denn, man gleicht die Größenunterschiede in der Projektion aus, aber dann wäre das Motiv des kleinen Bildes auch wieder größer. Der eigentliche Witz ist doch, daß das Motiv beim kleineren Dia wesentlich mehr von der Bildfläche einnimmt. Aber da ich wie gesagt nicht nachvollziehen kann, wie du auf die gezeigten Größen kommst, funktioniert das mit dem Messen am Monitor wohl auch nicht - das dargestellte Größenverhältnis stimmt nicht wirklich meine ich (oberes Bild bei mir ca. 44mm breit, unteres ca. 14 - ergibt einen Unterschied von ca. Faktor 3,1 und nicht 4,5, wie es bei den echten Dias der Fall wäre).

EDIT: hatte mich verrechnet, der Faktor bei den echten Dias ist natürlich auch ca. 3,2, d.h. das dargestelle Verhältnis stimmt. Mein Fehler, vergiss den Teil des Beitrags einfach. Das ändert allerdings nichts daran, daß das Motiv hier unterschiedlich groß ist, wenn auch andersrum als ich dachte. Warum das so ist, leuchtet mir momentan auch nicht wirklich ein muß ich sagen. Du hast ja nur die Größen angepasst, aber nichts beschnitten, richtig?

EDIT2: jetzt ist es mir aufgefallen: ich habe die Kulimine samt der schwarzen Stiftspitze betrachtet (und oben wohl auch noch ein paar andere Fehler eingebaut), was so aufgrund der Unterschiede zwischen den Aufnahmen nicht funktioniert. Nur auf die Spitze bezogen und unter gleichen Bedingungen projeziert, stimmt die Aussage, das Motiv (also die Spitze) sei gleich groß/deckungsgleich. Hat etwas gedauert muß ich zugeben, aber nun habe ich es verstanden.

Urprünglicher Teil des Beitrags, kein Bestandteil der Ergänzung (passt aber dennoch meine ich):

Ursprünglich ging es um die Aussage, die Sensorfläche sei irrelevant und es würde immer das gleiche Bild(ergebnis) bei der Aufnahme heraus kommen. Das dem nicht so ist, dürfte hoffentlich mittlerweile klar sein - um mehr ging es mir eigentlich auch gar nicht. Über welche Umwege man wieder zu ähnlichen oder gleichen Ausschnitten/Bildern/Abbildungsgrößen gelangt, war eigentlich nicht mein Thema.