[LensView]

Zitat von Jens N.

Ein Bild ist für mich etwas, das ich sehen kann. Also eine Projektion, ein Ausdruck, ein Monitorbild usw. Sowas kann natürlich auch 10mm groß sein wenn man will. Aber erst, wenn es durch einen Sensor/Film überhaupt zu einem sichtbaren und weiter zu verarbeitenden Bild gemacht wurde.

Dann ersetz den Sensor durch eine Mattscheibe durch die Du von hinten durch schaust (früher gab es sogar Kameras die so funktionierten ) und schon siehst Du das Bild von dem ich dauernd rede. Das wovon Du redest sind für mich nur abgeleitete Darstellungen des Bildes.
Wir verstehn uns einfach nicht. Ich gebs auf

[Jens N.]

...und da Mattscheiben/Sucher unterschiedlich groß sind, bzw. unterschiedliche Vergrößerungen haben, ist "das Bild", von dem du immer schreibst, auch nicht immer genau 10mm (oder was auch immer) groß. Es handelt sich immer nur um eine Projektion/Darstellung/Interpretation und die können verschieden sein, ebenso wie das Bildergebnis. Verstehst du jetzt vielleicht, was ich meine?

Und ja, wir verstehen uns offensichtlich nicht.

[cat_on_leaf]

Zitat von Jens N.

...und da Mattscheiben/Sucher unterschiedlich groß sind, bzw. unterschiedliche Vergrößerungen haben, ist "das Bild", von dem du immer schreibst, auch nicht immer genau 10mm (oder was auch immer) groß. Es handelt sich immer nur um eine Projektion/Darstellung/Interpretation und die können verschieden sein, ebenso wie das Bildergebnis. Verstehst du jetzt vielleicht, was ich meine?

Und ja, wir verstehen uns offensichtlich nicht.

Jens, nur eine Mattscheibe. Keine optisches Element mit Vergrößerung. Nichts anderes ist der Sensor.

[Jens N.]

Zitat von abc

Hi Dany,

richtig wohltuend, deine Gedanken in all dem Geblubber hier.

Immer wieder herrlich, solche Kommentare Wenn dich das "Geblubber" nicht interessiert: überlies es!

Zitat von cat_on_leaf

Jens, nur eine Mattscheibe. Keine optisches Element mit Vergrößerung.

Und dennoch bei verschiedenen Kameras (selbst solchen mit gleichen Sensorgrößen) nicht zwingend gleich groß/mit gleicher Vergrößerung, womit auch die Abbildung nicht gleich groß ist. An der Stelle/in dem Zusammenhang nochmal die Frage: was ist ein "10mm großes Bild"? Denn an Kamera a kann es 9mm groß sein und an Kamera b 11mm (gemessen auf der Mattscheibe)! Messen wir auf dem Sensor und dieser ist deutlich kleiner (Kompaktkamera), ist es eben auch nicht mehr 10mm groß, siehe das Beispiel mit der zu kleinen Projektorleinwand. Das gleiche passiert, wenn wir den Abstand zwischen Sensor und Objektiv ändern würden. Das berühmte 10mm große Bild gibt es eben nur in Abhängigkeit bestimmter Parameter, aber es gibt es nicht absolut gesehen.

Nichts anderes ist der Sensor.

Also bist du auch der Meinung, das Bildergebnis ist gleich, ganz egal, was für ein Sensor das Bild ausgibt?

Drücke ich mich wirklich so unverständlich aus? Denn daß das Endergebnis eben nicht unabhängig vom Sensor ist, müssen wir doch wohl wirklich nicht diskutieren!?

300mm mit APS-C Sensor gibt doch ein anderes Bild als 300mm mit KB-Sensor. Richtig? Brennweite bleibt gleich. Übertragen wir das auf den Abbildungsmaßstab: 1:1 mit APS-C Sensor gibt ein anderes Bild als 1:1 mit KB-Sensor. Abbildungsmaßstab bleibt gleich.

Dennoch ist doch aber das Bildergebnis NICHT das gleiche, weil sich der Bildwinkel ändert, ergo ist auch das Aufnahmeformat/der Sensor für "das Bild" (-> und ich rede hier von Bild im Sinne von Bildergebnis) NICHT irrelevant. Auf nichts anderes will ich hinaus. Meine Güte...

[LensView]

Zitat von Jens N.

...und da Mattscheiben/Sucher unterschiedlich groß sind, bzw. unterschiedliche Vergrößerungen haben, ist "das Bild", von dem du immer schreibst, auch nicht immer genau 10mm (oder was auch immer) groß.

Da zitier ich mich eben selber, aber dann ist wirklich schluss:

Zitat von LensView

Dann ersetz den Sensor durch eine Mattscheibe durch die Du von hinten durch schaust ...(

[Jens N.]

Zitat von LensView

Dann ersetz den Sensor durch eine Mattscheibe durch die Du von hinten durch schaust ...

Von mir aus auch gerne ein Fenster. Unterschiedliche Größe = unterschiedliches Bild, da anderer (in unserem Fall kleinerer) Ausschnitt. Unterschiedlich großer Fensterrahmen = unterschiedlicher Blick. Ist doch nicht so schwierig eigentlich

[Kopernikus1966]

Zitat von Jens N.

Von mir aus auch gerne ein Fenster. Unterschiedliche Größe = unterschiedliches Bild, da anderer (in unserem Fall kleinerer) Ausschnitt. Unterschiedlich großer Fensterrahmen = unterschiedlicher Blick. Ist doch nicht so schwierig eigentlich

Unterschiedliches Fenster, gleicht GRÖßE darauf kommt ja eben an...

Zitat von Jens N.

Das nicht, aber die Analogfotografie ist mir durchaus geläufig. Allerdings kann ich mich auch gedanklich von deren Parametern lösen, um so ein bisschen über den Tellerrand schauen. Bild = 36 x 24mm, oder worauf willst du hinaus? Dazu kann ich nur sagen, es gibt auch mehr als das

geläufig reicht nicht...
wenn du das, was du als abstraktes Konstrukt begreifst, physisch in der Hand gehabt und damit gearbeitet hättest, dann hätten wir diese Diskussion nicht.

[Jens N.]

Zitat von Kopernikus1966

Unterschiedliches Fenster, gleicht GRÖßE darauf kommt ja eben an...

Ja, geht aber nicht. Oder klär mich auf, wie unterschiedlich große Fenster gleich groß sein können ... oder auf was immer auch du hinaus willst.

geläufig reicht nicht...
wenn du das, was du als abstraktes Konstrukt begreifst, physisch in der Hand gehabt und damit gearbeitet hättest, dann hätten wir diese Diskussion nicht.

Mal langsam: ein abstraktes Konstrukt ist für mich das, was hier ständig als "das (10mm große) Bild" bezeichnet wird - etwas, das existiert, noch bevor es einen Sensor, einen Film oder was auch immer erreicht. Etwas, das mir bisher keiner erklären konnte ("ein 10mm großes Bild ist ein 10mm großes Bild" ist keine Erklärung). Etwas, das nun mittlerweile als Abbildung auf einer Mattscheibe definiert wird, was aber mitnichten immer gleich groß oder gar unveränderbar (immer 10mm groß) ist, da es ebenso nur eine Projektion auf einer nicht immer gleich großen Fläche ist. Und etwas, daß man leider nicht physisch in die Hand nehmen KANN.

Das andere das du meinst, ist ebenso "nur" ein Medium - ein Dia oder Negativ oder ein Abzug. Und auch die können unterschiedlich groß sein.

Ich verstehe auch nicht, was das an der Diskussion hier ändert. Es ging ursprünglich darum, daß jemand meinte, aus einer 10mm großen Libelle entstehe bei Maßstab 1:1 ein "10mm großes Bild" (wo, wie und vor allem: wie kann ich das in die Hand nehmen) und daß das Aufnahmeformat für "das Bild" (und ich verstehe "das Bild" an dieser Stelle als Bildergebnis, also das, das ich ansehen oder ausgedruckt auch in die Hand nehmen kann) irrelevant sei. Ich versuche nun seit gefühlten 250 Beiträgen zu erklären, daß und warum das nicht so ist.

Was das nun alles mit Dunkelkammern oder Abzügen oder Dias zu tun hat ...

[Kopernikus1966]

Zitat von Jens N.

Mal langsam: ein abstraktes Konstrukt ist für mich das, was hier ständig als "das (10mm große) Bild" bezeichnet wird - etwas, das existiert, noch bevor es einen Sensor, einen Film oder was auch immer erreicht. Etwas, das mir bisher keiner erklären konnte ("ein 10mm großes Bild ist ein 10mm großes Bild" ist keine Erklärung). Etwas, das nun mittlerweile als Abbildung auf einer Mattscheibe definiert wird, was aber mitnichten immer gleich groß oder gar unveränderbar (immer 10mm groß) ist, da es ebenso nur eine Projektion auf einer nicht immer gleich großen Fläche ist. Und etwas, daß man leider nicht physisch in die Hand nehmen KANN.

Weil es eben kein abstraktes Konstrukt ist!
Das Bild ist physische und optische Realität! Es existiert und erreicht den Sensor, den Film oder was auch immer! Das Bild der Ameise ist in jedem Fall gleich groß.

Und wenn du in der Dunkelkammer mit verschiedenen Filmformaten gearbeitet hättest, dann wäre dir das auch intuitiv klar. Das war der Punkt, den ich machen wollte.

[binbald]

Einzig das, was aus der Hinterlinse des Objektivs austritt, ist festgelegt. Sonst nichts. Und alles, was ich in irgendeiner Weise dahinter anbringe, um die ankommenden Strahlen aufzufangen, verändert den Eindruck dessen, was das durchgekommen ist. Egal ob Mattscheibe, Aps-C, VF oder Silberhalogenid. Und da ich das zwingend brauche, um etwas zu sehen, verändere ich auch das Bild des Objektivs.

Ganz einfacher Praxistest: Makro 1:1 auf VF aufnehmen und auf APS-C aufnehmen und die Bilder nebeneinander legen. Leider habe ich die A900 gerade nicht zur Hand, ansonsten wäre schnell klar, dass Jens Recht hat.