[Kopernikus1966]

Zitat von Jens N.

Von mir aus auch gerne ein Fenster. Unterschiedliche Größe = unterschiedliches Bild, da anderer (in unserem Fall kleinerer) Ausschnitt. Unterschiedlich großer Fensterrahmen = unterschiedlicher Blick. Ist doch nicht so schwierig eigentlich

Unterschiedliches Fenster, gleicht GRÖßE darauf kommt ja eben an...

Zitat von Jens N.

Das nicht, aber die Analogfotografie ist mir durchaus geläufig. Allerdings kann ich mich auch gedanklich von deren Parametern lösen, um so ein bisschen über den Tellerrand schauen. Bild = 36 x 24mm, oder worauf willst du hinaus? Dazu kann ich nur sagen, es gibt auch mehr als das

geläufig reicht nicht...
wenn du das, was du als abstraktes Konstrukt begreifst, physisch in der Hand gehabt und damit gearbeitet hättest, dann hätten wir diese Diskussion nicht.

[Jens N.]

Zitat von Kopernikus1966

Unterschiedliches Fenster, gleicht GRÖßE darauf kommt ja eben an...

Ja, geht aber nicht. Oder klär mich auf, wie unterschiedlich große Fenster gleich groß sein können ... oder auf was immer auch du hinaus willst.

geläufig reicht nicht...
wenn du das, was du als abstraktes Konstrukt begreifst, physisch in der Hand gehabt und damit gearbeitet hättest, dann hätten wir diese Diskussion nicht.

Mal langsam: ein abstraktes Konstrukt ist für mich das, was hier ständig als "das (10mm große) Bild" bezeichnet wird - etwas, das existiert, noch bevor es einen Sensor, einen Film oder was auch immer erreicht. Etwas, das mir bisher keiner erklären konnte ("ein 10mm großes Bild ist ein 10mm großes Bild" ist keine Erklärung). Etwas, das nun mittlerweile als Abbildung auf einer Mattscheibe definiert wird, was aber mitnichten immer gleich groß oder gar unveränderbar (immer 10mm groß) ist, da es ebenso nur eine Projektion auf einer nicht immer gleich großen Fläche ist. Und etwas, daß man leider nicht physisch in die Hand nehmen KANN.

Das andere das du meinst, ist ebenso "nur" ein Medium - ein Dia oder Negativ oder ein Abzug. Und auch die können unterschiedlich groß sein.

Ich verstehe auch nicht, was das an der Diskussion hier ändert. Es ging ursprünglich darum, daß jemand meinte, aus einer 10mm großen Libelle entstehe bei Maßstab 1:1 ein "10mm großes Bild" (wo, wie und vor allem: wie kann ich das in die Hand nehmen) und daß das Aufnahmeformat für "das Bild" (und ich verstehe "das Bild" an dieser Stelle als Bildergebnis, also das, das ich ansehen oder ausgedruckt auch in die Hand nehmen kann) irrelevant sei. Ich versuche nun seit gefühlten 250 Beiträgen zu erklären, daß und warum das nicht so ist.

Was das nun alles mit Dunkelkammern oder Abzügen oder Dias zu tun hat ...

[Kopernikus1966]

Zitat von Jens N.

Mal langsam: ein abstraktes Konstrukt ist für mich das, was hier ständig als "das (10mm große) Bild" bezeichnet wird - etwas, das existiert, noch bevor es einen Sensor, einen Film oder was auch immer erreicht. Etwas, das mir bisher keiner erklären konnte ("ein 10mm großes Bild ist ein 10mm großes Bild" ist keine Erklärung). Etwas, das nun mittlerweile als Abbildung auf einer Mattscheibe definiert wird, was aber mitnichten immer gleich groß oder gar unveränderbar (immer 10mm groß) ist, da es ebenso nur eine Projektion auf einer nicht immer gleich großen Fläche ist. Und etwas, daß man leider nicht physisch in die Hand nehmen KANN.

Weil es eben kein abstraktes Konstrukt ist!
Das Bild ist physische und optische Realität! Es existiert und erreicht den Sensor, den Film oder was auch immer! Das Bild der Ameise ist in jedem Fall gleich groß.

Und wenn du in der Dunkelkammer mit verschiedenen Filmformaten gearbeitet hättest, dann wäre dir das auch intuitiv klar. Das war der Punkt, den ich machen wollte.

[Jens N.]

Zitat von Kopernikus1966

Weil es eben kein abstraktes Konstrukt ist!

Das lasse ich nun einfach mal so stehen, ich denke sonst wird's hier wirklich zu bunt. Ich bleibe allerdings dabei, daß ich das anders sehe.

Vielleicht noch kurz:

Das Bild ist physische und optische Realität!

Physisch bedeutet körperlich, das kann also schonmal nicht stimmen. Physikalisch und optisch real: ja, natürlich.

Es existiert und erreicht den Sensor, den Film oder was auch immer! Das Bild der Ameise ist in jedem Fall gleich groß.

Verschiebe den Sensor etwas nach vorne oder hinten und es ist nicht mehr gleich groß - easy as that. Also eben nicht "in jedem Fall". Das geht natürlich in der Praxis nicht ohne weiteres, aber das hier ist auch eher eine theoretische Diskussion ( und hey, das 10mm große Bild habe ich mir nicht ausgedacht...).

Und wenn du in der Dunkelkammer mit verschiedenen Filmformaten gearbeitet hättest, dann wäre dir das auch intuitiv klar. Das war der Punkt, den ich machen wollte.

Kapiere den Zusammenhang immer noch nicht fürchte ich, aber ist auch egal jetzt. Aber ich vermute, daß du meinen Punkt darum nicht verstehst, weil du dich als Praktiker nicht von definierten Größen (z.B. dem Auflagemaß) trennen kannst. Unter Berücksichtigung der nötigen Parameter ist das Bild gleich groß, aber eben nicht "in jedem Fall".

[binbald]

Einzig das, was aus der Hinterlinse des Objektivs austritt, ist festgelegt. Sonst nichts. Und alles, was ich in irgendeiner Weise dahinter anbringe, um die ankommenden Strahlen aufzufangen, verändert den Eindruck dessen, was das durchgekommen ist. Egal ob Mattscheibe, Aps-C, VF oder Silberhalogenid. Und da ich das zwingend brauche, um etwas zu sehen, verändere ich auch das Bild des Objektivs.

Ganz einfacher Praxistest: Makro 1:1 auf VF aufnehmen und auf APS-C aufnehmen und die Bilder nebeneinander legen. Leider habe ich die A900 gerade nicht zur Hand, ansonsten wäre schnell klar, dass Jens Recht hat.

[Jens N.]

Zitat von binbald

Einzig das, was aus der Hinterlinse des Objektivs austritt, ist festgelegt.

Und das soll von LensView wohl mit "das Bild" gemeint sein, ja? Ich vermute es jedenfalls. Dazu kann ich dann nur sagen, daß es auch hier das "10mm große Bild" eben nur in Abhängigkeit zu bestimmten Parametern gibt. Also nur im richtigen Abstand zum Sensor, nur wenn die Fokussierung stimmt usw. So, bzw. überhaupt irgendwie definiert wäre es korrekt und vor allem nachvollziehbar. Aber das ist eben keine feste Größe, sondern nur eine, die abhängig von bestimmten Parametern ist.

Und alles, was ich in irgendeiner Weise dahinter anbringe, um die ankommenden Strahlen aufzufangen, verändert den Eindruck dessen, was das durchgekommen ist. Egal ob Mattscheibe, Aps-C, VF oder Silberhalogenid. Und da ich das brauche, verändere ich auch das Bild des Objektivs.

Genau darum geht es mir, allerdings speziell bezogen auf das Format des Aufnahmemediums.

Ganz einfacher Praxistest: Makro 1:1 auf VF aufnehmen und auf APS-C aufnehmen und die Bilder nebeneinander legen.

...wird unterschiedliche Bilder, Bildausschnitte bringen. NICHT unterschiedliche Abbildungsmaßstäbe - das habe ich nie behauptet, aber scheinbar ist das so verstanden worden. Wohl aber kann der kleinere Sensor (vorausgesetzt er hat die gleiche oder größere Pixeldichte und das Objektiv kann diese auch bedienen) durch den kleineren Ausschnitt die stärkere Vergrößerung des Motivs zeigen, es WIRKT größer. Sehr deutlich wird das wie gesagt bei Kompaktkameras. Das und nichts anders versuche ich die ganze Zeit zu erklären!

[binbald]

Zitat von Jens N.

...wird unterschiedliche Bilder bringen. NICHT unterschiedliche Abbildungsmaßstäbe [...] Das und nichts anders versuche ich die ganze Zeit zu erklären!

Eben. Und deswegen klinke ich mich jetzt hier aus. Wenn das immer noch jemand missverstehen will, gerne Meiner Meinung nach ist das Wichtige gesagt, wer will, darf gerne einmal den genannten Praxistest machen und feststellen, dass 1:1 auf unterschiedlichen Formaten zu unterschiedlichen Ergebnissen führt (sind jetzt alle verwirrt genug?)

[Kopernikus1966]

Zitat von binbald

Eben. Und deswegen klinke ich mich jetzt hier aus. Wenn das immer noch jemand missverstehen will, gerne Meiner Meinung nach ist das Wichtige gesagt, wer will, darf gerne einmal den genannten Praxistest machen und feststellen, dass 1:1 auf unterschiedlichen Formaten zu unterschiedlichen Ergebnissen führt (sind jetzt alle verwirrt genug?)

Ja, denn ich habe die Erfahrung gemacht, dass 1:1 auf unterschiedlichen Formaten dasselbe Ergebnis liefert

Lass uns Prämissen vergleichen: Ich fotografiere eine Ameise auf einem leeren Tisch im Pocketformat 8x11mm oder einem vergleichbaren Sensor im Maßstab 1:1.

Was für ein unterschiedliches Ergebnis erhalte ich, wenn ich dasselbe im Vollformat 24x36mm mache? Die Ameise ist genau gleich groß. Lege ich das Dia oder das Negativ in eine Projektionsvorrichtung und vergrößere es exakt um denselben Faktor habe ich wieder exakt dasselbe Bild...

[binbald]

Zitat von Kopernikus1966

Lege ich das Dia oder das Negativ in eine Projektionsvorrichtung und vergrößere es exakt um denselben Faktor habe ich wieder exakt dasselbe Bild...

Aha - da liegt der Hase im Pfeffer: wir brauchen nämlich einen unterschiedlichen Faktor, wenn wir nicht aneinander vorbei, sondern von der gleichen Sache reden wollen Die Faktoren sind ja jeweilige Definitionssache (entweder vom Kamerahersteller oder von Dir und teilweise auch vorgegeben durch die Physik)
ne, ne, ne, ich überlass das Feld jetzt Euch und verzieh mich. Gute Nacht!

Ich weiß schon, dass Ihr auch recht habt, aber wir kommen echt nicht auf einen gemeinsamen Nenner kann passieren.

[Kopernikus1966]

Zitat von binbald

Aha - da liegt der Hase im Pfeffer: wir brauchen nämlich einen unterschiedlichen Faktor, wenn wir nicht aneinander vorbei, sondern von der gleichen Sache reden wollen Die Faktoren sind ja jeweilige Definitionssache (entweder vom Kamerahersteller oder von Dir und teilweise auch vorgegeben durch die Physik)
ne, ne, ne, ich überlass das Feld jetzt Euch und verzieh mich. Gute Nacht!

Ich weiß schon, dass Ihr auch recht habt, aber wir kommen echt nicht auf einen gemeinsamen Nenner kann passieren.

Sorry
aber entweder wir vergleichen Äpfel oder wir vergleichen Birnen... wenn ich mit meinem Ergebnis das gleiche mache, dann kommt auch das gleiche heraus. Das ist meine Definition von Identität...
Trotzdem gute Nacht