[Tom]

Zitat von TONI_B

Ich glaube, du bringst da einiges durcheinander!

Das glaube ich eigentlich nicht.
Was konkret meinst Du?

Zitat von TONI_B

Dein Link ist zwar recht schön und gut, ob aber der Sensor in den Sonys auf dieser Technik beruht, steht in den Sternen...

Google-Suche: gyro sensor minolta
Es gab unter den Suchergebnissen mehrere Hinweise auf dieses Dokument.
Ich wollte eigentlich nur darlegen, daß es offenbar auch Sensoren gibt, die Winkelgeschwindigkeit messen können.
Die Wahrscheinlichkeit ist gegeben, daß diese auch verwendet werden...

Zitat von TONI_B

Zu den Geschwindigkeiten und Beschleunigungen:

1. Gleichförmige Translation (=geradlinig und v=konst) ergibt keine Kräfte. Kann daher von solchen Sensoren nicht erkannt werden.

2. Gleichmäßig beschleunigte Translation (=geradlinig und v=!konst) ergibt Kräfte. Kann gemessen werden.

3. Gleichförmige Rotation (=Kreisbewegung und Winkelgeschwindigkeit=konst) ergibt Kräfte (weil sich die Richtung ändert; vektorielle Größe)!! Kann gemessen werden!

4. Gleichmäßig beschleunigte Rotation ergibt auch Kräfte und kann damit auch gemessen werden.

Jetzt alles klar?

Was meinst Du denn, habe ich davon nicht verstanden?

Zu 3:
Kann nach dem Verfahren in dem von mir angegebenen Link auch gemessen werden (durch Messung der Corioliskräfte).
Sony bezieht sich auch auf Winkelgeschwindigkeiten.

Ich weiß nicht, warum Du diese Aussagen in Frage stellst...

Zitat von TONI_B

Übrigens: es ist die Corioliskraft.

Ja selbstverständlich:
Da ist mir leider ein Tippfehler durchgegangen...



Weitere Webfunde zum Thema:

Sensoren der Dynax 7D:


(C) Pete Ganzel

Leider kann ich anhand der Beschriftung kein Datenblatt finden; auch der Hersteller (CM Japan) sagt mir nichts...

Deshalb hier erst mal beispielhaft das Datenblatt zu einem x-beliebigem Standard-Gyro von Analog Devices (Meßgröße Winkelgeschwindigkeit):
http://www.analog.com/static/importe...s/ADXRS150.pdf

Beispiel für einen Gyro in MEMS-Technologie (Meßgröße Winkelgeschwindigkeit):
http://www.sparkfun.com/datasheets/C..._Datasheet.pdf

Weitere Links:
http://www.sander-electronic.de/be00040.html

[TONI_B]

Eine letzte Antwort: seit zig postings habe ich nichts anderes gesagt, als dass lineare, gleichförmige Geschwindigkeiten mit den MEMS-(Gyro)-Sensoren NICHT gemessen werden können. Rotationen (=Winkelgeschwindigkeiten) jedoch schon, weil eben JEDE Rotation eine beschleunigte Bewegung ist - auch wenn die Winkelgeschwindigkeit KONSTANT ist. Bei jeder Rotation ÄNDERT sich die Richtung der Geschwindigkeit, aber der Betrag bleibt gleich. Nachdem jede ÄNDERUNG der Geschwindigkeit (egal, ob Richtung oder Betrag!) eine Beschleunigung darstellt, ist auch eine gleichmäßige Rotation eine beschleunigte Bewegung. Daher können die MEMS-Sensoren Winkelgeschwindigkeiten messen.

Nichts anderes habe ich gesagt!

[TommyK]

Interessantes Thema, doch irgendwie dreht sich das hier ein wenig im Kreis + Konnte ich bei der Diskussion hier zwei wichtige Aspekte nicht finden:

* Die Brennweite
* Die Kraft der Motoren + Wie schnelle Bewegungen können die ausgleichen?

Gemeinsame Erkenntniss bisher ist: Die Sensoren erkennen nur Beschleunigungen. Also Mitzieher werden nicht kompensiert. Frage bisher wie langsame Bewegungen werden kompensiert?


Eine wie ich finde sehr interessanter Faktor ist die Brennweite. Die Motoren arbeiten ja nur mit den Daten die die Bewegungssensoren liefern. Es wird also "blind" mit den Daten Beschleuningung kompensiert die Auftritt. Um also den richtigen Punkt zu kompensieren, müssen Brennweite und Abstand Bekannt sein da diese beiden Faktoren beim verdrehen einen großen Einfluss darauf haben wie sehr sich dieser Punkt auf dem Sensor bewegt.

Quasi:
S Strecke die eine Abbidlung auf dem Sensor zurück legt (Bild von nem Blatt z.b.) 
A Abstand
B Brennweite in mm
C Bewegung der Kamera

B * A * C = P

Daher musste man früher bei der A1 im Setup extra einstellen ob man Telekonverter bentutzt hat damit der AS richtig kompensiert.
Frage heute ist nun: Was passiert wenn die Kamera nicht weiß was für eine Brennweite anliegt? M42 Adapter & Co?

Bei den Exif Daten stand immer 0mm drann. Daher behaupte ich mal dass der AS/SSS dann nix kompensiert, da: 0*A*C=0, Genauso wie bei Fotos vom Stativ da in dem Fall C die Bewegung 0 währe. Oder sieht das jemand anders?
Bei Pentax gibts ja eine extra option um die Brennweite bei alten Objektiven anzugeben.


Die letzte Frage die mich noch intressiert ist wie schnell sind die Bewegungen die das SSS System kompensieren kann? Ein User hat hier mal interessante Bilder bezügl. Spiegelschlag + SSS gepostet. Als ich das in einem anderen Thread erwähnt habe stempelten das einige als Humbuck ab da die Erschütterung vom Spiegelschlag grundsätzlich zu schnell währe.
Pentax benutzt ja Magneten bei den Objektiven, da könnte ich mir das vorstellen dass die zu schwach währen den massiven Sensor schnell genug zu bewegen.
Sony jedoch benutzt Piezo Elemente und die sind Blitzschnell + Saustark. Die werden nicht umsonst in diversen Druckköpfen benutzt um die Tinte raus zu schießen.

Frage hier: Sind die Sensoren in der Lage den Spiegelschlag zu kompensieren?

[fhaferkamp]

Eigentlich sind wir uns ja nun alle mehr oder wenig einig, dass nur Beschleunigungen gemessen werden können, seien es solche, die aus der Richtungsänderung bei einer Drehbewegung zustande kommen oder solche, die durch eine lineare Beschleunigung entstehen.
Wäre es aber nicht theoretisch möglich, auch die Geschwindigkeitsvektoren zu errechnen, indem man die momentanen Beschleunigungsvektoren über die Zeit integriert? Mir ist schon klar, dass man keine sinnvolle Anfangsgeschwindigkeit hat, mit der man die Berechnung startet, es sei denn man geht beim Einschalten von 0 aus. Ich gebe zu, die Frage ist hypothetisch, ich glaube nicht wirklich, dass das gemacht wird.

Außerdem möchte ich nochmal auf meine am Anfang der Diskussion in den Raum gestellte Frage zurückkommen, ob die Anordnung der Sensoren in der Nähe des Auslösers einen Einfluß auf die Messgenauigkeit hat. Nach meinem jetzigen Kenntnisstand ist das nicht der Fall, da jede Beschleunigung immer auf die gesamte Kamera wirkt, denn es handelt sich ja um ein starres System. Andernfalls könnte man ja auch nicht aus den gemessenen Werten in Auslösernähe auf eine Bewegung des Sensors schließen, was ja das ganze System in Frage stellen würde

[Systemwechsel]

Zitat von TommyK

Gemeinsame Erkenntniss bisher ist: Die Sensoren erkennen nur Beschleunigungen. Also Mitzieher werden nicht kompensiert. Frage bisher wie langsame Bewegungen werden kompensiert?

Die Sensoren erkennen Winkelgeschwindigkeiten (Angular Velocity). Ich denke mal, dass die Grenze bei Gewackel mit ca. 1Hz liegt.

Frage heute ist nun: Was passiert wenn die Kamera nicht weiß was für eine Brennweite anliegt? M42 Adapter & Co?

Nichts. Sensor bewegt sich nicht.

Die letzte Frage die mich noch intressiert ist wie schnell sind die Bewegungen die das SSS System kompensieren kann?

Gute Frage. Je länger die Brennweite desto schneller muss sich der Bildsensor bewegen.

Pentax benutzt ja Magneten bei den Objektiven, da könnte ich mir das vorstellen dass die zu schwach währen den massiven Sensor schnell genug zu bewegen.

Sony jedoch benutzt Piezo Elemente und die sind Blitzschnell + Saustark. Die werden nicht umsonst in diversen Druckköpfen benutzt um die Tinte raus zu schießen.

Frage hier: Sind die Sensoren in der Lage den Spiegelschlag zu kompensieren?

Weiss ich nicht, aber der Schwingspulenantrieb der Pentax ist sicher schneller und hat mehr Kraft als der Piezoantrieb von Sony. Letzterer arbeitet wie ein USM- oder SSM-Antrieb, d.h. es werden Wanderwellen erzeugt, die für Vortrieb sorgen. Der Frequenzbereich und damit die Geschwindigkeit ist nach oben hin ziemlich begrenzt.

[Jens N.]

Zitat von TommyK

Frage heute ist nun: Was passiert wenn die Kamera nicht weiß was für eine Brennweite anliegt? M42 Adapter & Co?

Bei den Exif Daten stand immer 0mm drann. Daher behaupte ich mal dass der AS/SSS dann nix kompensiert, da: 0*A*C=0, Genauso wie bei Fotos vom Stativ da in dem Fall C die Bewegung 0 währe. Oder sieht das jemand anders?

Ja, ich. Ich selbst habe es nicht getestet, aber gleich nach Einführung der D7D hat sich jemand in einem anderen Forum dieser Frage durch praktische Versuche angenommen. Ergebnis: der Stabi arbeitet noch und bringt idR. auch eine Verbesserung, aber er ist weniger effektiv als wenn die Brennweite bekannt ist. Es wurde damals vermutet, daß der Stabi wahrscheinlich irgendeinen "Mittelwert" annimmt, also z.B. 50mm.

Auf jeden Fall bewegt sich der Sensor sehr wohl - dies kann man auch erkennen, wenn man bei abgenommenem Objektiv und offenem Verschluss (Bulb oder Langzeitbelichtung) ins Bajonett schaut.

Frage hier: Sind die Sensoren in der Lage den Spiegelschlag zu kompensieren?

Meiner Erfahrung/Meinung nach: nein, bzw. kaum. Der Spiegelschlag erzeugt Erschütterungen innerhalb des Systems Kamera/Objektiv und diese können nicht ohne weiteres kompensiert werden.

[Systemwechsel]

Zitat von Jens N.

Auf jeden Fall bewegt sich der Sensor sehr wohl - dies kann man auch erkennen, wenn man bei abgenommenem Objektiv und offenem Verschluss (Bulb oder Langzeitbelichtung) ins Bajonett schaut.

Bei der 5D bewegt sich nichts.

[EarMaster]

Zitat von Jens N.

Der Spiegelschlag erzeugt Erschütterungen innerhalb des Systems Kamera/Objektiv und diese können nicht ohne weiteres kompensiert werden.

Aber das sind doch genau die Formen von Erschütterungen die eigentlich erkannt werden sollen.

[mic2908]

Zitat von Jens N.

Auf jeden Fall bewegt sich der Sensor sehr wohl - dies kann man auch erkennen, wenn man bei abgenommenem Objektiv und offenem Verschluss (Bulb oder Langzeitbelichtung) ins Bajonett schaut.

Zumindest im Bulb Modus schaltet die 7D, laut Handbuch, den AS aus.

[Tom]

Zitat von TommyK

Wie schnelle Bewegungen können die ausgleichen?
Frage bisher wie langsame Bewegungen werden kompensiert?

(c) Konica Minolta

Alles klar?

Das Diagramm stammt von Minolta/KoMi - Quelle.

Zitat von TommyK

Sind die Sensoren in der Lage den Spiegelschlag zu kompensieren?

Nein, die Frequenzlage des Spiegelschlags liegt zu hoch.

Zitat von TommyK

Gemeinsame Erkenntniss bisher ist: Die Sensoren erkennen nur Beschleunigungen.

Eben nicht!
Genau das ist nämlich der Fehlschluß aus den leider mißverständlichen Formulierungen u.a. von ToniB.
(Sorry Toni, nimm's bitte nicht persönlich, aber so ist es...werde es auch belegen wenn es sein muß).

Jedenfalls erkennen die Sensoren keine lineare Beschleunigung der Kamera (wozu auch?).

Es wurde bereits mehrfach geschrieben (auch von Sony), daß die Sensoren Winkelgeschwindigkeiten messen (über Corioliskräfte oder wie auch immer), also weder translatorische (lineare) Beschleunigung noch Winkelbeschleunigung.

Zitat von TommyK

Also Mitzieher werden nicht kompensiert.

Genau diese These habe ich bis heute auch vertreten, ich muß aber zugeben, daß ich vorher der Meinung war, daß die Sensoren nur Winkelbeschleunigungen messen können.
Durch weitere Recherchen über die Sensoren (s.o.) habe ich aber dazugelernt und muß diese Annahme widerrufen.

Wenn der AS bei Mitziehern nicht reagieren soll, muß dies in der Regelschaltung bewußt so hineinkonstruiert worden sein z.B. durch Heranziehung des differenzierten Winkelgeschwindigkeitsignals (=Winkelbeschleunigung) als (Haupt-Anteil der?) Führungsgröße.
Ich nehme stark an, das das möglicherweise auch so realisiert wurde, denn bisher ist wohl niemandem beim Mitziehen ein Gegensteuern des AS/SSS oder andere negative Effekte aufgefallen.

Zitat von TommyK

Eine wie ich finde sehr interessanter Faktor ist die Brennweite. Die Motoren arbeiten ja nur mit den Daten die die Bewegungssensoren liefern. Es wird also "blind" mit den Daten Beschleuningung kompensiert die Auftritt.

Nein, die Brennweite fließt mit ein in die Berechnung der Kompensationsbewegung.

Zitat von TommyK

Um also den richtigen Punkt zu kompensieren, müssen Brennweite und Abstand Bekannt sein ...

Brennweite ja, Abstand nein.
Winkelabweichung bei bekannter Brennweite reicht aus, die korrekte Kompensationsbewegung zu berechnen.

Zitat von TommyK

Wie schnelle Bewegungen können die ausgleichen?...
Sony jedoch benutzt Piezo Elemente und die sind Blitzschnell + Saustark.

Nur funktioniert der Piezo-Linearmotor, der hier verwendet wird nach dem Prinzip einer über Rutschkupplung angekoppelten Masse:
Wird der Piezo langsam "angesteuert" nimmt die Kupplung die Masse (= Bildsensor mit Schlitten) mit, wird der Piezo dann schnell in Gegenrichtung angesteuert (beschleunigt), rutscht die Kupplung durch, da die Größe m x a größer als die Haftreibung der Rutschkupplung wäre.
Aus diesem Grund kann dieser Piezomotor keine hochfrequenten Schwingungen auf den Bildsensor übertragen und deswegen ist auch die automatische Bildsensor-Reinigung bei Sony unwirksam (aber nicht nur bei denen )


(c) Konica Minolta

Prinzip des Piezomotors.

So, ich habe jetzt genug dazu geschrieben.
Vielleicht googelt der eine oder andere jetzt erst mal selbst ein wenig.

Interessante Erkenntnisse dürfen aber ruhig weiter hier gepostet werden...