[Web_Engel]

Wenn man mal den von Sony gewählten LV-Ansatz (separater Sensor) mit dem der anderen Hersteller (Kontrast-AF) vergleicht, ergeben sich die folgenden Vor- und Nachteile

+ Sony
schneller AF bei Live-View
weniger Stromverbrauch im LV-Modus
Hauptsensor erwärmt sich weniger

- Sony (ggü. guter Kontrast-AF-Lösung)
eingeschränkter opt. Sucher
kein unbestechlicher Kontrast-AF (ohne FF/BF) als zusätzliche Option
keine beliebige Ausschnittsvergrößerung
kein intelligenter AF (AIAF, Gesichtserkennung usw)
kein WYSIWYG (also keine 100%-Sicht)
kein lautloses Fotografieren
keine stufenlose AF-Punkt-Wahl
kein erschütterungsarmes Fotografieren (ohne Spiegelschlag)
Verzögerung zwischen AF-Treffer und Auslösung (Spiegelschlag)
keine Stabilisierung des Sucherbildes
höhere Herstellkosten
wenig zukunftsorientiert (die Totenglocken von SLR läuten schon! Micro-4/3 zeigt's)


Wenn man die Vor- und Nachteile in der Praxis ansieht, kommt man ins Grübeln:


Frage 1: Wozu braucht man einen Phasen-AF?

schnell bewegte Objekte, schnelle Schnappschüsse und bei schlechten Lichtverhältnissen. Mehr fällt mir nicht ein. Und das sind Szenen, bei denen ich ohnehin meistens den optischen Sucher nehme.

Alles, was man vom Sony-LV hört, ist das Display ohnehin etwas träge. Damit dürfte er ohnehin nicht zum Fotografieren von Autorennen, hektischen Kleinkindern oder Haustieren taugen. Und für Landschaftsaufnahmen tagsüber oder beleuchtete Nachtszenen reicht mir der Kontrast-AF meiner alten A1 locker.

Die anderen beiden Vorteile des Sony-Ansatzes -- Stromverbrauch und Erwärmung -- ziehen aus meiner Sicht nur, wenn man fast nur im LV-Modus schießt.


Frage 2: Wozu braucht man Live View?

- Aufnahmen, bei denen ich den Kopf nicht direkt an der Kam habe (Kam über Kopf, in Bodennähe usw). Da werde ich mit dem Phasen-AF häufig am Motiv vorbeischießen, weil das Phasen-AF-Segment so klein ist. Hier wäre ein intelligenter Kontrast-AF mit deutlicher Rückmeldung sicherlich haushoch überlegen.

- Hilflinien einblenden: Wenn ich Zeit habe, die Kam gerade auszurichten, habe ich auch Zeit für den Kontrast-AF

- Stativ, Makro. Zeit spielt hier erst recht keine Rolle. Aber in diesen Szenarien reichen mir die paar AF-Felder nicht aus. Hier wäre ein stufenlos verschiebbarer, präziser (ohne BF/FF) Kontrast-AF besser.


Fazit: In fast allen Szenarien, in denen man einen schnellen AF braucht, nutzt man eher den optischen Sucher. Und in den Anwendungen für einen LiveView ist ein Kontrast-AF eher besser als ein Phasen-AF.


Mir scheint, Sony geht beim LV-Design davon aus, daß der Anwender fast auschließlich den LV benutzt und dabei die Kam 10 cm vor den Kopf hält. Das mag vielleicht für frische SLR-Einsteiger gelten.

Alle erfahrenen Fotografen werden nach einer Eingewöhnung aber doch je nach Situation den geeigneten Sucher wählen. Diese Fotografen haben mit dem Sony-Ansatz nur Nachteile. Dies sieht man auch daran, daß Sony bei der A900 keinen LV eingebaut hat -- die Zielgruppe der A900 braucht den Sony-LV wirklich nicht. Einen Kontrast-AF würden die Fotografen sicher schon gelegentlich nutzen; sonst hätte Canon ihn nicht in die 5d2 eingebaut?

Baut Sony hier einen blödsinnigen LV ein, um anders zu sein als die Großen und um Einsteiger zu umwerben? Hat Sony eingesehen, daß die Experten schon mit Nikon und Canon versorgt sind, und entschieden, Kameras für Einsteiger zu bauen?

M

[Stempelfix]

Wir konstatieren:

Sony baut für Anfänger, Canon für Profis...

Alles klar...

[wutzel]

Zitat von Stempelfix

Wir konstatieren:

Sony baut für Anfänger, Canon für Profis...

Alles klar...

So hat er das sicher nicht gemeint.
Ich gebe ihm aber in sofern recht das Liveview von "Profis" sicher weniger benutzt wird, es ist genauso wie plötzlich Video aktuell wird. Für mich alles Verkaufspolitik, die Konkurenz mit Features zu übertreffen und Kaufanreize zu bieten.

[zzratlos]

Zitat von wutzel

Ich gebe ihm aber in sofern recht das Liveview von "Profis" sicher weniger benutzt wird,

Wenn Sony den Profi nicht im Auge hat, ist das meiner Meinung nach kein wirklicher Nachteil für uns. Wie viele Profis gibt es? Wie viele Amateure gibt es?

Also kann man meiner Meinung nach davon ausgehen, dass die Amateure Sony mehr Geld in die Kassa spülen als der prestigeträchtige (?) Profi. Eine Firma, die mehr Gewinne in einem Segment macht, wird mehr Geld in die Weiterentwicklung stecken usw usf.

Grundsätzlich halte ich solche Vergleiche für nicht sinnvoll. Canon und Nikon sind seit mehr als 50 Jahre im SLR-Kamerageschäft, Sony seit drei Jahren. Schauen wir doch im Jahre 2050 wie eine solche Analyse ausfällt. Bis dahin nehme ich meine 700 und freue mich, dass ich jede Aufnahme damit machen kann, die ich machen will.

Wünsche euch allzeit gutes Licht.
rudi

[FiBa]

Also mir fallen nur drei Zitate von Freunden und bekannten ein, die die Amateur- und angehende Profiklasse in meinen Augen gut repräsentieren:

Freund A:

-ambitionierter 5Dler; vorher kurz eine 350D als erste digitale gehabt, davor eine analoge Canon gehabt.

-er geht eher fotografieren, als die Foren nach neusten Modellen und Meinungen zu durchstreunern, ist jedoch auch recht strenger Canonianer!

-spart eigentlich auf eine Mark III

Ich schickte ihm den Link zur 5D MK II:
Er:
"Hehe... toll...
Wenn die echt so rauskommt nehm ich die.
Hab vor 3 Monaten was von 15,1 MP gehört.
Mal guckn was nu stimmt.
. . .
Ach nee... ich spar lieber auf ne Mark.
Meine hat erst 40.000 runter... da hab ich noch n paar Tage Zeit für..."

Er will nicht in MP ersticken und wäre deshalb mehr an einer Mark interessiert.



Freund B:

-Studiert Fotografie

-hat z.Z. viel mehr mit analogen Kameras zu tun und schätzt dadurch die Qualtät von "größeren Bildabnehmern" (Groß-, Mittel- bzw. Kleinbildformat)

-besitzt noch eine Canon 350D, die seinen Einstieg in die Wechselobjektiv-Klasse bedeutete, arbeitet im Studium jedoch, wenn digital, mit Großen Canons...


Bei Ihm eröffnete sich das Gespräch andersherum. Er führte mir das Demovideo der 5D MKII vor und sagte:"Ich werde der Erste in Berlin sein, der sie hat"

Er scheint auf soetwas gewartet zu haben, denn sonst wäre es halt auch früher oder später "einfach nur" eine Mark geworden. Ihm kommt die hohe MP-Zahl entgegen und die HD-Video Funktion.



Freund C:

-arbeitet in einer People- und Modelagentur

-Fotografiert dort mit älteren digitalen Nikons, da die Bilder eh verkleinert werden für die Karteien aus Platzgründen.

-Privat mit Canon 40D unterwegs, vorher Pentax analog. Hat Canon gewählt wegen: Objektiven, Haptik und Image!

-ist aber auch Hobbyfilmer; liebäugelte mit der (alten) 5D und hätte sich sonst evtl. früher oder später auch eine Mark erspart.


zur 5D MK II sagte er:
"Ich glaube die wird es werden, ich spare auf jeden fall weiter und wenn sie ein paar hundert Euro billiger ist, schlag ich zu!"


Haben uns auch über die Kamera-Funktion unterhalten und ihm war die Sache mit der "Kameraführung" bei einer DSLR auch gleich klar (dass es eigentlich Unsinn ist für normale Anwendung aus der Hand).
Aber da er schon einige Erfahrung hat, war ihm das eh klar und er meinte mit entsprechenden Stativen/Apperaturen, wäre es wirklich ein kleiner Superbonus in so einer DSLR.

Er ist übrigens auch der Einzige von den drei Freunden, der auf Liveview wert legt, da er jede Technische verbesserung als Vorteil sieht.


Ansonsten kenne ich viele Einsteiger die mit Sony Alpha Fotografieren, also ich habe es auch so empfunden, dass Einsteiger bei sony gut beraten sind und die Minolta-Veteranen - wie z.B. auch ich - mit der A700 sehr sehr glücklich seien könne und für den Fall der (Lotto-)Fälle auch ein Topmodell im Programm hätten.
Ich persönlich empfehle auch meistens Sony, aber ich denke auch immer schon einige Schritte weiter, woran ein Einsteiger meistens nicht denkt.

Genug von mir =)
Viele sonnige Grüße
FiBa =)

[wutzel]

Zitat von FiBa

Ich persönlich empfehle auch meistens Sony, aber ich denke auch immer schon einige Schritte weiter, woran ein Einsteiger meistens nicht denkt.

Auch wenn man mich vieleicht als Canonliebhaber sehen mag, ich empfehle Sony auch immer für neuensteiger, eben wegen der möglichleit auch günstiger an Objektive zu kommen und dem Stabi.

[der_isch]

Zitat von Web_Engel

...


- Sony (ggü. guter Kontrast-AF-Lösung)
eingeschränkter opt. Sucher
kein unbestechlicher Kontrast-AF (ohne FF/BF) als zusätzliche Option
keine beliebige Ausschnittsvergrößerung
kein intelligenter AF (AIAF, Gesichtserkennung usw)
kein WYSIWYG (also keine 100%-Sicht)
kein lautloses Fotografieren
keine stufenlose AF-Punkt-Wahl
kein erschütterungsarmes Fotografieren (ohne Spiegelschlag)
Verzögerung zwischen AF-Treffer und Auslösung (Spiegelschlag)
keine Stabilisierung des Sucherbildes
höhere Herstellkosten
wenig zukunftsorientiert (die Totenglocken von SLR läuten schon! Micro-4/3 zeigt's)


...

-der eingeschränkte optische Sucher mag DIch stören, für viele reicht er völlig aus. Der Sucher der CANON und NiKON Einsteigerkameras 400D und D40 waren auch ohne LV nicht sehr viel größer.

-ein unbestechlicher Kontrast-AF findet bei wenig Licht auch nichts zum scharfstellen. Das habe ich mit meiner KOMI A200 durch. Und nicht jede Mitbewerber-Kamera hat den Kontrast-AF.

-was will ich mir einer beliebigen Auschnittvergrößerung? dasfür gibts Computer...

-Gesichtserkennung? Ich weiß, wo die Gesichter sind die ich fotografiere. Aber wer`s braucht... Der echte Profi verzichtet eh auf solchen Schnickschnack

-die 100% Sicht gibts auch bei optischen Suchern nur äußerst selten. Und solange am Ende mehr aufgenommen wird anstatt weniger

-für wirkllich lautloses fotografieren habe ich die Komi A200, aber bei den anderen LV-Systemen ist zumindest das Umschalten des LV nicht lautlos. Und nach dem Bild geht der Spiegel bei manchen Modellen auch wieder in Ausgangsposition...Und manche Objektive machen auch ganz schön Spuk...

-keine Stufenlose AF-Punkt-Wahl - in der Realität wird das wohl eher weniger genutzt, da es zu lange dauert. Könnte man als Nachteil zählen lassen.

-Erschütterungsarmes fotografieren ist also Deiner Ansicht nach nicht möglich - aber in Wirklichkeit ist der Spiegelschlag unerheblich, da gut gedämpft. Das nennt sich technischer Fortschritt...

-Die Verzögerung zwischen AF-Treffer und Ausllösung ist Dir zu lang? Ist deine Kamera vielleicht defekt?

-Die Stabilisierung des Sucherbildes könnte man als Nachteil gelten lassen, allerdings nur unter der Maßgabe, daß die Mitbewerber ausschließlich stabilisierte Optiken verwenden. Und eine stabilisierte FB 50/1,4 eröffnet etliches an Möglichkeiten...

-höhere Herstellungskosten? Ist mir eigentlich egal, solange der Verkaufspreis stimmt...

-Die Totenglocken für die DSLR`s läuten? - Ich glaube, Du hast was mit den Ohren...
Ein Display wird den optischen Sucher in den nächsten 10 Jahren sicher nicht ersetzen, egal wieviel Pixel die draufquetschen. Und eigentlich ist die neue Gruppe nur eine SONY R1 mit Wechselobjektiv-Möglichkeit. Video wäre für die 350 eigentlich auch kein Problem - man müßte nur das LV-Bild aufzeichnen. Incl. Fokus- und Zoom-Möglichkeit und der Möglichkeit, zwischendurch Bilder aufzunehmen.

Du siehst, der Vergleich ist relativ wenig wert, da er von uns beiden sehr subjektiv geführt wird.
Man sollte einfach aufhören, Äpfel mit Birnen zu vergleichen.

[XxJakeBluesxX]

Zitat von der_isch

-Die Totenglocken für die DSLR`s läuten? - Ich glaube, Du hast was mit den Ohren...

Sehe ich auch so...

Als damals die ersten digitalen Kompaktkameras bezahlbar wurden haben sich viele Gelegenheitsknipser ihrer analogen SLR-Ausrüstung entledigt weil die kompakten für sie einfach praktischer waren und sie nicht ständig die schwere Ausrüstung mitschleppen wollten.

Als dann die ersten DSLRs auf den Markt kamen haben viele wieder umgedacht und schleppen nun lieber wieder ihre Ausrüstung mit als mit einer kompakten Digicam nur mittelmässige Bilder zu machen.

[PeterHadTrapp]

nunja Claudio,

eine kamera mit Wechselobjektiv ohne Spiegelklapperatismus könnte bei gleicher Sensorgröße deutlich kompakter ausfallen als eine klassische SLR.
Sie könnte einen ganzen Packen Features sehr organisch umsetzen, die in die SLR derzeit mit vielen Klimmzügen mehr schlecht als recht "hineingewürgt" werden und sie wird bei Verwendung eines ähnlichen Sensors wie in den SLR (Größe/Pixeldichte) per se genausogute Bilder machen wie eine SLR.

Ich persönlich wäre (bei entsprechender qualität des EVF) ein heißer Kandidat für so eine Kamera. Zum sicheren manuellen Scharfstellen mit dem optischen Sucher einer APS-C-DSLR sehe ich eh zu schlecht, würde mich an der Ecke also durch eine Sucherlupe deutlich verbessern und sehe auch anderweitig große Vorteile.

Gruß
Peter

[Gentry]

Auch ich finde den elektronischen Sucher kombiniert mit Kontrast AF sehr interessant (wie sie z.T. in der Panasonic G1 jetzt implementiert sind).

"Life" DOF-Vorschau ohne Helligkeitsverlust, AF Tracking mit Erkennung des Objektes, wirkliche freie Wahl des AF Punktes, MF Lupe, einblendbare Informationen im Sucher (Gitter,...), usw.

Natürlich gibt es auch wesentliche Vorteile eines optischen Suchers / Phasen AF, ich vermute aber, es ist nur eine Frage der Zeit bis das Spiegelgeklappere Geschichte ist.