[WinSoft]

Zitat von Schlaudenker.de

Edit: Aus der Definition von "Zerstreuungskreis" geht hervor, dass die Berechnung der Schärfentiefe von einem Blickwinkel von 50° aus geht:

Und genau das ist totaler Quatsch! Zur Wiederholung: Die Schärfentiefe hat nichts mit "Blickwinkel" zutun!

Edit: Unter Blickwinkel (Auge) versteht man hier die Auslenkung der Augäpfel, also der Winkel, den die Bilddiagonale am Auge aufspannt.

Auch wieder Unsinn, weil die wesentlichen Bezugsgrößen, nämlich der Betrachtungsabstand und das Bildformat fehlen! In den ganzen Beiträgen diesen Threads konnte ich hierzu keine Angaben finden.

Von einem durch die Bilddiagonale aufgespannten Winkel kann ich konkret nur dann reden, wenn ich zur Bildabmessung den Betrachtungsabstand angebe. Das ist schlichte Trigonometrie der 9. bis 10. Klasse! Die Formeln liefere ich aus dem Kopf gern nach...

In der Praxis ist ein Winkel von 50° nicht immer gegeben (s.u.), d.h. ich müßte mir beim fotografieren schon über den Blickwinkel Gedanken machen, weil's danach zu spät ist. Unschärfe per EBV wirkt nämlich oft recht künstlich.

Vermutlich meinen Sie den Bildwinkel (eines Objektivs) und nicht Blickwinkel. Und der hängt von der Brennweite, dem Bildkreis und dem Aufnahmeformat ab.

Was aber hat die "Unschärfe per EDV" damit zu tun??? Rätsel über Rätsel...

[Schlaudenker.de]

Zitat von ManniC

Ich war bis grad shooten und versuche momentan herauszufinden, inwiefern mir diese Diskussion dabei hätte helfen können oder helfen kann. ...ich befürchte: NIX

Das mit der Berechnung der Schärfentiefe über den programmierten Taschenrechner mache ich auch nur selten. Manchmal bei Tabletop z.B., oder wenn Objekte dicht beieinander sind und man exakt eins freistellen will.

Zitat von WinSoft

Von einem durch die Bilddiagonale aufgespannten Winkel kann ich konkret nur dann reden, wenn ich zur Bildabmessung den Betrachtungsabstand angebe.

Ja, genau. Ich glaube, nun reden wir nicht mehr aneinander vorbei. Also machen wir mit "V" = Betrachtungsabstand / Bilddiagonale weiter ...

Vermutlich meinen Sie den Bildwinkel (eines Objektivs) und nicht Blickwinkel.

Ich meine die ganze Zeit den Winkel, den Sie oben alpha genannt haben. Namen sind Schall und Rauch, hauptsache es gibt ein Glossar. Von mir aus bleiben wir gern bei alpha, wenn das die Kommunikation erleichtert. Elmar Baumann nennt den Winkel alpha auch Sehwinkel. Das ist vielleicht eine bessere Bezeichnung als die Wikipedia-Bezeichnung "Blickwinkel".

Also nochmal Schritt für Schritt:

Wird das Bild aus der Entfernung seiner Diagonalen betrachtet ("V" = 1), ist der Sehwinkel alpha laut Taschenrechner ^^ genau 53,2°. Bleiben wir der Einfachheit halber bei den ca. 50° aus dem Wikipedia-Artikel.

Bitte lesen: http://www.elmar-baumann.de/fotograf...efe/node8.html

Ist das soweit Konsens?

Auf dieser Seite wurde berechnet, dass der Bild-Betrachtungs-Abstand durch 1500 geteilt werden muss. Wird die Diagonale des Bilds festgesetzt als Betrachtungsabstand, Berechnet man den Zerstreuungskreis über die Diagonale des Sensors oder Films. Wie stark das Negativ oder Dia vergrößert wird, spielt keine Rolle, denn das Bild wird stets aus der Entfernung seiner Diagonalen betrachtet - der Betrachtungsabstand wächst proportional mit dem Vergrößerungsfaktor.

Bitte lesen: http://www.elmar-baumann.de/fotograf...efe/node9.html

Ist das soweit Konsens?

Wird das Bild aus einer Entfernung betrachtet, die kleiner ist als die Bilddiagonale, wird der Zerstreuungskreis kleiner angesetzt, und zwar um den Faktor ("V" = Entfernung / Diagonale).

Bitte lesen: http://www.elmar-baumann.de/fotograf...fe/node10.html

Ist das soweit Konsens?

Der Fern- und Nahpunkt der Schärfentiefe sind die Gegenstands-Punkte vor bzw. hinter der Entfernungs-Einstell-Ebene, der auf dem Film den Zerstreuungskreisdurchmesser erzeugt.

Bitte lesen: http://www.elmar-baumann.de/fotograf...fe/node13.html
Bitte lesen: http://www.elmar-baumann.de/fotograf...fe/node14.html

Ist das soweit Konsens?

Die gesamte Schärfentiefe erhält man, indem man vom Fernpunkt der Schärfentiefe den Nahpunkt abzieht. Dazu wird der Zerstreuungskreisdurchmesser "z" in die Formel (1.19) eingesetzt:

Siehe hier: http://www.elmar-baumann.de/fotograf...fe/node15.html

Fazit: Wird das Bild aus einer anderen Entfernung als der Diagonalen betrachtet, muß ich für die gleiche Schärfentiefe eine andere Blende einstellen, als bei der Betrachtung aus der Entfernung die der Diagonalen entspricht und die einen 50°-Sehwinkel erzeugt.

Ist das soweit Konsens?

Dann könnten wir uns nun meiner Frage widmen ...

[DigiAchim]

Konsens ist hier Garnichts

Les dir doch mal die Schlußfolgerung deiner Vielzitierten Seite durch
http://www.elmar-baumann.de/fotograf...fe/node16.html

Schlußfolgerungen aus der Berechnung
Aus der Formel 1.19 kann man ableiten:

Die Schärfentiefe nimmt bei längeren Brennweiten stark ab, weil die Brennweite quadratisch im Nenner steht und bei großen Nennern der Bruch (= die Schärfentiefe) klein wird. Bei sonst gleichbleibenden Parametern wächst der Nenner mit zunehmender Brennweite stärker als der Zähler. Umgekehrt gilt: Je kürzer die Brennweite, desto größer ist die Schärfentiefe.
Je größer die Gegenstandsweite (Motiventfernung) ist, desto größer wird die Schärfentiefe. Mit wachsender Gegenstandsweite vergrößert sich der Zähler. Der Nenner hingegen verringert sich.
Je größer die Blendenzahl, desto größer ist die Schärfentiefe. Einerseits wächst der Zähler und andererseits verringert sich der Nenner. Für die Blendengröße heißt das: Je kleiner die Blende, desto größer ist die Schärfentiefe.
Die Ergebnisse der Formeln sind nur Richtwerte: Die Berechnung ist nicht exakt, jedes Objektiv hat optische Fehler, Filme erzeugen Lichthöfe, der genaue Zerstreuungskreisdurchmesser hängt ab vom Betrachtungsabstand und vom Auflösungsvermögen des Auges.

Ist DIR das Konsens ??????

Besonders der Letzte Satz "der genaue Zerstreuungskreisdurchmesser hängt ab vom Betrachtungsabstand ab "

Genau das versuchen wir dir hier Seit Stunden zu verdeutlichen,
vielleicht glaubst du es jetzt
Oder gehörst du zu der Fraktion von Leuten die alles Komplizierter machen wollen als es ist

Manni hat es schon gut getroffen was bringt das alles ?? Rein Garnichts
mach einfach Scharfe Fotos sobald du die Max Auflösung der Cam / Objektiv erreicht hast kannst du alles mit dem Foto anstellen.

Willst du Berechnen damit zb. die Ohren bei der Person noch mit Scharf sind,
dabei kommt es sich auf Zentimeter an zwischen Motiv und Cam,
bis du das ausgerechnet, eingestellt und die Cam auf den Zentimeter genau ausgerichtet hast ist dein Model schon so mit den Nerven runter das du eh keinen vernüftigen Gesichtsausdruck mehr auf den Chip bekommst.
Jeder Vernüftige Fotograf schießt dann einfach drei Bilder mit Unterschiedlicher Blende
und alle sind Happy
Und das Beste dabei Ganz ohne Taschenrechner und Zollstock

Ansonsten wird mir das Ganze hier einfach nur zu kleinkariert.

[Schlaudenker.de]

Zitat von DigiAchim

Ist DIR das Konsens?

Ja.

Besonders der Letzte Satz "der genaue Zerstreuungskreisdurchmesser hängt ab vom Betrachtungsabstand ab "
Genau das versuchen wir dir hier Seit Stunden zu verdeutlichen, vielleicht glaubst du es jetzt

Ich dachte es wäre umgekehrt. Wenn wir uns nun einig sind, ist doch fein.

Oder gehörst du zu der Fraktion von Leuten die alles Komplizierter machen wollen als es ist

Mag sein, dass das so rüber kommt. Ich fühle mich halt nur wohl, wenn ich weiß, was ich tue und warum ich etwas tue, so dass ich es jemand anderem erklären kann und wenn Theorie und Praxis soweit in Einklang sind, dass die Abweichungen plausibel sind, z.B. Auflösungsvermögen des Auges, optische Fehler, Lichthöfe, ...

mach einfach Scharfe Fotos sobald du die Max Auflösung der Cam / Objektiv erreicht hast kannst du alles mit dem Foto anstellen.

Das ist eben ein Märchen, auf das viele reinfallen. Ich bis vor kurzem auch. Aber wenn man die Schärfentiefe verändern will, sieht das per EBV künstlich aus. ^^

Willst du Berechnen damit zb. die Ohren bei der Person noch mit Scharf sind, dabei kommt es sich auf Zentimeter an zwischen Motiv und Cam, bis du das ausgerechnet, eingestellt und die Cam auf den Zentimeter genau ausgerichtet hast ist dein Model schon so mit den Nerven runter das du eh keinen vernüftigen Gesichtsausdruck mehr auf den Chip bekommst.

Das stimmt. Das rechne ich mir natürlich vorher aus. Und dann mache ich mir anhand der Rechnung nur Gedanken, auf welchen Punkt am Objekt man scharf stellt, damit bei der berechneten Blende Nah- und Fernpunkt stimmen. Irgendwann ist das dann Erfahrung, das rechnet man nicht jedes mal neu.

Jeder Vernüftige Fotograf schießt dann einfach drei Bilder mit Unterschiedlicher Blende
und alle sind Happy

Genau das war ja auch mein Fazit, bzw. meine Frage. Vor allem, weil die Monitor-Auflösung ein weiterer Faktor ist, der die wahrgenommene Schärfentiefe beeinflussen kann. Und dann ist's vielleicht gut, wenn man noch Aufnahmen mit 'ner anderen Blende hat.

Ansonsten wird mir das Ganze hier einfach nur zu kleinkariert.

Das geht mir genau so. Inzwischen habe ich den falschen Begriff bei Wikipedia korrigiert. Nur weil ich "Blickwinkel" und nicht "Sehwinkel" geschrieben habe, kaspern wir hier so rum.

Darüber hinaus gefällt mir der Tonfall nicht, falls ich den richtig interpretiert habe.

[ManniC]

Zitat von Schlaudenker.de

Darüber hinaus gefällt mir der Tonfall nicht, falls ich den richtig interpretiert habe.

ICH sehe den Tonfall noch deutlich im grünen Bereich.

Allerdings erschließt sich MIR immer noch nicht der Sinn dieses Threads. Die Thematik ist doch eher äußerst theoretischer Natur mit wenig bis gar keiner Praxisrelevanz. Oder muß ich zum nächsten Shooting noch extra nen Taschenrechner mitnehmen?

Enääää, nicht mit mir.

*neuechips&colahol*

[DigiAchim]

Wenn du Unbedingt mit nem Taschenrechner Foten willst,
Bitte Ich kann dich nicht davon abhalten

In der Zeit haben alle anderen die sich an dieser Diskusion beteiligt haben schon dreißig Bilder im Kasten
Ohne die Person die du Foten willst unnötig auf die Probe zu stellen

Was oll denn jetzt noch das Geplänkel mit Blickwinkel und Sehwinkel
ist doch nur ein anderer Begriff den du um 20:15 Uhr hier erstmals erwähnt hast
das reißt diese unsinnige Diskusion hier auch nicht mehr raus

Zitat von Schlaudenker.de

Ich habe mir während der Aufnahme bisher nie Gedanken über den späteren Betrachtungs-Blickwinkel für das Bild gemacht. Und in den ganzen Schärfetieferechnern gibt's auch kein Eingabefeld dafür:

Vielleicht kommst du jetzt Langsam drauf warum es dafür kein Eingabefeld gibt

[Fritzchen]

Also das sind Probleme, da fotografiere ich Jahrelang, mache viele sehr schöne Bilder, manchmal sogar sehr schöne Bilde
Aber über so ein Problem habe ich mir noch nie Gedanken gemacht

Was soll ich jetzt machen

Wenn man sich über so etwas vor dem Fotografieren Gedanken macht,dann ist das Motiv schon weg, abgebrochen worden, Tod oder ausgewandert

[WinSoft]

Zitat von Fritzchen

Aber über so ein Problem habe ich mir noch nie Gedanken gemacht

Genau!

Schlimmer noch: Ich kann überhaupt kein Problem erkennen!

OK, zur Zeit des Physikstudiums hat man Vorlesungen über Optik gehört, später von Berufs wegen den ganzen Kram laut Lehrplan verzapfen müssen.

Aber beim Fotografieren? Nee, nie und nimmer! Ich benutze nicht einmal die so schön auf den alten Objektiven eingravierten Schärfeskalen... Wozu auch? Hölchstens bei Infrarot schaue ich mal, ob sich auf den Objektiven noch die rote IR-Marke findet...

[WinSoft]

Zitat von DigiAchim

http://www.elmar-baumann.de/fotograf...fe/node16.html

Dieser Schwachsinn wird von fast allen "Autoren" gedankenlos abgeschrieben.

Ich bitte die geneigten Gläubigen mal am Beispiel einer Teleaufnahme und einer Weitwinkelaufnahme des gleichen Motivs bei gleicher Abbildungsgröße die tatsächliche Schärfentiefe abzuschätzen. Man wird basserstaunt sein, dass die Schärfentiefe weder beim Tele kleiner, noch beim Weitwinkel größer wird. Es handelt sich nämlich um eine optische Täuschung! Die Schärfentiefe ist in beiden Fällen (auch ohne Formeln) ungefähr gleich!

Wieso? Bei einem Tele schrumpft scheinbar die Raumtiefe, während sie beim Weitwinkel wächst. Ein in Blickrichtung liegender Meterstab erscheint im Tele kürzer, im Weitwinkel länger. Das ist alles!

Was also dann? Keine langen Berechnungen, sondern ein paar Fotos mit exaktem Fokus auf das gewünschte Detail und variierten Blenden, fertig!

Das ganze Gedöns mit der Schärfentiefe ist im Grunde nur beim Großbild interessant und relevant. Denn bei den kleinen Sensoren der Digitalknipsen und entsprechend engen Durchlassöffnungen der zugehörigen Objektive ist die Schärfentiefe sowieso so groß und die erreichte Gesamtschärfe so minimal, dass es keinen Sinn macht, über die Grenzen von scharf oder unscharf ewig zu diskutieren. Meist (oder oft) ist das gesamte Foto auf Grund der begrenzten Sensor-Auflösung so unscharf, dass eine Debatte über "ist noch scharf - wird jetzt unscharf" völlig irrelevant ist.

[Schlaudenker.de]

Zitat von ManniC

Allerdings erschließt sich MIR immer noch nicht der Sinn dieses Threads.

Lies' mit, trink Cola, iss Chips und lern was. Ich lerne auch gerade was.

Die Thematik ist doch eher äußerst theoretischer Natur mit wenig bis gar keiner Praxisrelevanz.

Naja, wundert mich nicht wirklich. Zur eigentlichen Frage ^^ kommen wir hier auch irgendwie nicht. In DSLR-Forum sind wir da zumindest bei der einen Frage schon weiter.

Zitat von WinSoft

Dieser Schwachsinn wird von fast allen "Autoren" gedankenlos abgeschrieben.

Naja, kommt auf die Interpretation an. Der Fehler ist, dass das sehr verkürzt ausgedrückt ist. Wenn man's korrekt ausdrückt, wird's wieder länger und die Leute schalten ab und verstehen's nicht mehr. Dafür werden durch die Missverständnisse unsere Diskussionen hier länger. Ist gar nicht so einfach, es allen recht zu machen.

Ich bitte die geneigten Gläubigen mal am Beispiel einer Teleaufnahme und einer Weitwinkelaufnahme des gleichen Motivs bei gleicher Abbildungsgröße die tatsächliche Schärfentiefe abzuschätzen.

Klar, wenn man's so sieht, ist das Schwachsinn. Ich interpretiere den Baumann so, dass er bei gleicher Gegenstandsweite und nicht bei gleicher Abbildungsgröße vergleicht. Ob das Sinn macht, kann man durchaus anzweifeln. Ich würde anber nicht gleich von Schwachsinn sprechen, sondern einen Grund suchen, warum die gleiche Gegenstandsweite die falsche Vergleichsbasis ist.

Das ganze Gedöns mit der Schärfentiefe ist im Grunde nur beim Großbild interessant und relevant. Denn bei den kleinen Sensoren der Digitalknipsen und entsprechend engen Durchlassöffnungen der zugehörigen Objektive ist die Schärfentiefe sowieso so groß und die erreichte Gesamtschärfe so minimal, dass es keinen Sinn macht, über die Grenzen von scharf oder unscharf ewig zu diskutieren.

Wir sind zwar hier im Sonyuserforum, und Sony baut kein Mittelformat. Klar. Aber da das hier im Moment immer noch eher eine Theoretische Diskussion ^^ ist, würde ich die nicht auf Kleinbild beziehen.

Aber selbst wenn: Bei einer 10-Megapixel-Kamera ist der für die Schärfentiefe relevante Zerstreuungskreis-Durchmesser bereits etwa drei Pixel Groß (siehe Eingangsposting). Und es gibt auch (oder gerade) für das A-Bajonett Objektive, die nutzen diese Auflösung auch aus, oder sogar die 12 der A700.

Klar, drei Pixel sind nicht viel. Aber daraus zu schließen, dass die erreichte Gesamtschärfe so minimal ist, dass es keinen Sinn macht, über die Grenzen von scharf oder unscharf zu diskutieren, halte ich für falsch.

Aber von mir aus machen wir mit Mittelformat weiter, Hauptsache wir kommen mal zu der Frage, ob man für verschiedene Ausgabeformate besser Aufnahmen mit unterschiedleichen Blenden nehmen sollte. Das habe ich so explizit nämlich noch nirgens gelesen.

Zitat von DigiAchim

Vielleicht kommst du jetzt Langsam drauf warum es dafür kein Eingabefeld gibt

Also Leute, die meinen, dass eine Diskussion sinnlos ist (z.B. "Die Frage nach der Leitzahl ist überflüssig. Wieso willst Du denn blitzen? Das macht doch nur die Lichtstimmung kaputt!") gibt's immer. Meine Erfahrung ist, dass man die am besten ignoriert. Also bitte nicht wundern.