[christoph.ruest]

So, jetzt gebe ich auch noch meinen Mist dazu

Also ich darf behaupten, dass ich mich ziemlich intensiv mit dem Thema befasst habe...

Also ich benutze einen Dell P1110 als Hauptmonitor (21" CRT mit Trinitron-Schlitzmaske) und einen Compaq TFT5005 (15") um die Photoshop-Paletten auszulagern.
Als Grafikkarte werkelt hier eine ATI Radeon 9800 Pro.

Der Hauptmonitor ist zwar auch nicht mehr der jüngste (so etwa 5 oder 6 Jahre), war damals aber ein absolutes Profimodell (so um die 4000 Fr. oder noch mehr) und wurde in der Entwicklungsabteilung einer grossen Firma verwendet.
Er hat zwar ein paar Jahre, aber rel. wenig Betriebsstunden auf dem Buckel (wurde mir zumindest gesagt). Er unterstützt allerdings (wie jeder etwas ältere Monitor) keine LUT, d.h. die Farbanpassung muss komplett über die Grafikkarte laufen.

Den CRT sowie den TFT habe ich beide mit dem ColorVision Spyder2 "bearbeitet".

Den CRT konnte ich natürlich sehr gut kalibrieren (also hardwaremässig einstellen), so dass die Profilierung nur noch absolut minimalste Korrekturen benötigt.
Den TFT habe ich mit nativem Weisspunkt profiliert.

Die empfohlenen 5500K bis 6500K waren mir aber viel zu rot. Also alle Bilder erschienen in einem richtiggehenden Rotton und ich bekam sogar Kopfschmerzen, wenn ich längere Zeit damit arbeitete. Also habe ich den Weisspunkt auf 7500K und Gamma auf 2.2 festgelegt. Damit sehen die Bilder wirklich super aus und ich kann auch problemlos damit arbeiten.

Die beiden Monitore zeigen zwar nicht genau die gleichen, aber jeder für sich sehr ordentliche Farben an. Also wenn ich das Bild nur auf dem CRT betrachte, sieht es sehr natürlich und ausgewogen aus. Ebenso auf dem TFT. Erst beim direkten Vergleich fällt auf, dass der TFT die Farben einfach weniger kräftig, weniger brilliant und etwas (aber wirklich nur minim) kühler darstellt. Damit kann ich aber leben (wie gesagt: TFT ist eigentlich nur Auslagerung, wenn ich z.B. zwei Internetseiten gleichzeitig sehen will, oder für die PS-Paletten oder um z.B. die Bankdaten aus dem Mail ins Formular abzuschreiben, etc.).

Die Kalibrierung und Profilierung wiederhole ich alle zwei bis drei Monate. Das hat sich für mich als optimal herausgestellt.

Dabei ist es wichtig, dass der Monitor bereits mindestens 30, besser 60 Minuten läuft und auch das Messgerät nicht direkt aus dem Kühlschrank kommt...
Auf die Umgebungslichtmessung verzichte ich, da ich eh nicht mit konstantem Umgebungslicht arbeiten kann und will.

Entgegen Dennis Aussage hat aber jeder Monitor ein eigenes Profil, das auch entsprechend geladen wird.
Also ich habe beide Monitore an die Grafikkarte angeschlossen (an den primären sowie an den sekundären Ausgang).
Dann habe ich den ersten Monitor profiliert und das Profil gespeichert (im ATI-Treiber kann ich für jeden angeschlossenen Monitor ein eigenes Profil zuweisen).
Anschliessend habe ich den zweiten Monitor profiliert und dem Treiber ebenfalls dieses Profil zugeordnet.
Genau das selbe macht übrigens der ProfileChoser (eine Software, die dem Spyder beiliegt) automatisch.
Wenn ich den PC jetzt starte, erscheint auf beiden Bildschirmen gleichzeitig ein Dialogfeld, das besagt, dass auf den jeweiligen Monitor das jeweilige Profil geladen wird. Also auf dem CRT erscheint die Meldung "Profil DellP1110 wurde geladen" und auf dem TFT erscheint die Meldung "Profil Compaq TFT5005 wurde geladen". Gleichzeitig verändern sich die Farben auf beiden Monitoren ein wenig.

Anschliessend habe ich mit Hilfe je einer IT8-Auflicht und -Durchlichtvorlage meine Scanner profiliert und dann mit Hilfe des profilierten Scanners meine Drucker profiliert.

Die Ergebnisse sind zwar nicht absolut perfekt, aber viel, viel besser, als vor der Profilierung. Es gibt zwar vereinzelt kleine Abweichungen, aber die Farben sehen wirklich praktisch genau so aus, wie auf dem Monitor.
Und ohne direkten Vergleich mit dem Monitor sieht man einfach viel mehr Kontraste, viel bessere Detailzeichnung, viel homogenere, ausgeglichenere und natürlichere Farben als vor der Profilierung.
Z.B. hat mein Samsung SPP2020 Fotodrucker vor der Profilierung aus einer dunkelblauen Jeans gerne eine einfarbige Fläche gemacht, auf der man nur die grösseren Falten erkennen konnte. Jetzt sieht man jede noch so kleine Naht in ihrer prächtigsten Farbe.
Bei den Scannern verhält es sich ganz ähnlich. Und natürlich auch bei den anderen Druckern.

Der Vorteil der "Heimprofilierung" von Scanner und Drucker ist einfach der, dass es auf Dauer sehr viel günstiger wird, als es von einem Fachbetrieb machen zu lassen. V.A. wenn man mehrere Drucker / Scanner hat, lohnt es sich rasch. Und man ist dann nicht an ein Papier oder an eine Tinte gebunden, sondern man kann bei einem neuen Papier einfach kurz ein neues Profil erstellen. Fertig.

Drucker und Scanner kann man z.B. mit ProfilePrism erstellen.
Die Aufsichtvorlage habe ich von ColourScience und die Durchlichtvorlage günstig von Ricardo.

Gruss

Christoph

[ansisys]

Hallo,

ich habe das Problem jetzt nicht, denn bei mir stimmt die Ausgabe auf dem Drucker ziemlich mit der auf dem Monitor überein. Zunächst mal verwende ich nicht Adobe RGB, sondern sRGB. Der Monitor ist von NEC aus der oberen Preisklasse, ziemlich neu, der Drucker von Epson, auch neu. Mit der Installation der Treiber wurden auch die Profile eingerichtet und das scheint gut zu funktionieren, natürlich nur, wenn ich Epson Originaltine und -Papier verwende. Der Drucker besitzt gleichzeitig eine Scan-Einheit und wenn ich ausgedruckte Bilder wieder einscanne, entsprechen sie auch weitgehend dem angezeigten Originalbild auf dem Monitor. Der Monitor läßt verschiedene DV-Modi zu, bei "Fotos" stimmt es mit dem Drucker überein. Deshalb habe ich mich noch nicht so eingehend mit Kalibrierung beschäftigt. Die Windows-Farbverwaltung kann also funktionieren, wenn die Geräte neu sind und die Hersteller Profile zur Verfügung stellen.

Zum TFT kann ich sagen, hohe Schärfe und Helligkeit, aber die Ausgabe, insbes. die Farbtreue kommt nicht an das, was ich von meinem alten Sony-crt gewohnt war. Auch nach 3 Monaten habe ich mich noch nicht daran gewöhnt, egal wie teuer der NEC war. Da die TFT-Monitore weniger Energie verbrauchen, der Sony ein Energiefresser erster Güte war, versuche ich weiterhin, mich damit abzufinden. Ehrlich gesagt, finde ich den TFT anstrengender für die Augen, besonders in der Werkseinstellung.

Wenn der Monitor schon älter ist, sehe ich keine so guten Chancen, denn die Röhrenmonitore lassen mit der Zeit sehr nach, auch wenn man das durch den täglichen Gebrauch und die Gewöhnung nicht so schnell merkt. Der Sony war mit dem damals verwendeten Lexmark übrigens nicht in Einklang zu bringen, es war immer nur "so ähnlich".

Meine Überlegungen beim Lesen dieses Themas gingen in folgende Richtung: Was, wenn man nun einfach ein Standardfoto aus der Kamera (kein RAW-Format) auf dem Drucker ausgibt und den Monitor damit abgleicht? Falsch oder ganz falsch?

Gruß
Andreas

[christoph.ruest]

Zitat von ansisys

Wenn der Monitor schon älter ist, sehe ich keine so guten Chancen, denn die Röhrenmonitore lassen mit der Zeit sehr nach, auch wenn man das durch den täglichen Gebrauch und die Gewöhnung nicht so schnell merkt.

Sorry, aber diese Aussage stimmt einfach nicht.

Klar lassen die Röhrenmonitore mit der Zeit an Farbtreue nach. Aber genau darum ist es wichtig, dass man gerade ältere Geräte sauber kalibriert und profiliert.
Durch die Kalibrierung und Profilierung erreicht man ja genau, dass die Farben (wieder) stimmen. Wenn das Gerät etwas älter ist, so wird man den Unterschied nur umso deutlicher bemerken.

Klar kann man einen CRT, der vor 12 Jahren gekauft wurde und damals vielleicht 500 € kostete nicht auf den Stand eines heutigen Gerätes bringen. Das wäre dann, als würde man eine Ente gegen einen Ferrari antreten lassen. Da ist auch klar, wer gewinnt.
Aber einem Monitor, der ein paar Jahre auf dem Buckel hat, kann man durchaus wieder frisches Leben einhauchen, wenn es sich nicht gerade um ein absolutes Billiggerät handelte.
Dabei hat man noch den Vorteil, dass Geräte, die noch vor ein paar Jahren für ein paar Tausend € gehandelt wurden, heute nur so auf der Strasse rumliegen...
Heute bekommt man absolute Topprodukte gebraucht für etwa 5% des ehemaligen Neupreises...oder noch weniger...

Gruss

Christoph

[Anaxaboras]

OK, nachdem wir nun die Theorie geklärt haben, kommt meine Frage zur Praxis: Welches Tool zur Monitorkalibrierung empfehlt Ihr denn so? Müssen es die Geräte um 300 Euro sein oder tuns auch die einfachen um 100 Euro?

-Anaxaboras

[Teddy]

Zitat von Anaxaboras

OK, nachdem wir nun die Theorie geklärt haben, kommt meine Frage zur Praxis: Welches Tool zur Monitorkalibrierung empfehlt Ihr denn so? Müssen es die Geräte um 300 Euro sein oder tuns auch die einfachen um 100 Euro?

-Anaxaboras

Hier sollte mal generell unterschieden werden: Für die Mehrzahl der hier im Forum aktiven User wird sicherlich, wenn überhaupt erforerlich, ein preisgünstiges Tool à la Spyder o.ä. völligst ausreichend sein. Ich behaupte einfach mal von mir, dass ich recht pingelig bin mit meinen Bildern, hinsichtlich der Bearbeitung, und würde mich ärgern, wenn blaue Flächen im Ausdruck lila und rote grün wären.

Eine Profiausstattung käme für mich nur dann in Frage, wenn ich mein Geld damit verdienen müsste. Und dann auch nur, sofern es explizit erforderlich gemacht würde.

Schau dir einfach mal die Tools von Colorvision oder Huey an und entscheide nach den gebotenen für dich wichtigen Features.

[christoph.ruest]

Zitat von Anaxaboras

OK, nachdem wir nun die Theorie geklärt haben, kommt meine Frage zur Praxis: Welches Tool zur Monitorkalibrierung empfehlt Ihr denn so? Müssen es die Geräte um 300 Euro sein oder tuns auch die einfachen um 100 Euro?

-Anaxaboras

Ich würde sagen, man kann es relativ einfach in zwei Gruppen aufspalten:
- Geräte für den Heimgebrauch um ca. 100€
- Geräte für den Profi in der Druckerei - so ab 3000€
Dazwischen gibt es eigentlich "nichts"...

Klar gibt es Geräte für 100, 150, 200, 250, etc. €.
ABER: Diese Geräte benutzen mehr oder weniger alle die gleiche Hardware.
Z.B. beim Sypder2 kannst du je nach Software zwischen 100 und 400 € auf den Tisch legen. Der Unterschied liegt aber einzig und ausschliesslich in der Software. Das Colorimeter per se ist immer das gleiche und daher auch immer gleich gut...

Ich würde also ziemlich deutlich in Richtung 100 bis 150€ raten. Das sollte für den Heimgebrauch mehr als ausreichen.

@Ansisys:

es mag ja sein, daß man die Farbe kalibrieren kann, aber ein älterer Monitor ist nicht mehr so scharf wie er mal war. Wenn man keine Vergleichsmöglichkeit hat, merkt man das erst, wenn man einen neuen hat, da man sich an das Monitorbild gewöhnt hat. Das wollte ich eigentlich sagen.

Ja, da hast du recht. Ich dachte, du sprichst von den Farben, die man ja aber eben wieder hinbiegen kann.
Ich muss allerdings sagen, dass ich bei meinem Dell keinen Unterschied zu fabrikneuen Geräten feststellen kann, was die Bildschärfe, etc. angeht.
Ganz anders sieht es beim Samsung SyncMaster 700p (17" CRT, Lochmaske) meiner Schwester aus. Der ist zwar zwei Jahre jünger als mein Dell, hat aber etwa 8 bis 10 mal weniger gekostet und das Bild sieht wirklich einfach nur noch ausgelutscht aus.

Gruss

Christoph

[ansisys]

Zitat von christoph.ruest

Sorry, aber diese Aussage stimmt einfach nicht.

Klar lassen die Röhrenmonitore mit der Zeit an Farbtreue nach. Aber genau darum ist es wichtig, dass man gerade ältere Geräte sauber kalibriert und profiliert.
Durch die Kalibrierung und Profilierung erreicht man ja genau, dass die Farben (wieder) stimmen. Wenn das Gerät etwas älter ist, so wird man den Unterschied nur umso deutlicher bemerken.

Klar kann man einen CRT, der vor 12 Jahren gekauft wurde und damals vielleicht 500 € kostete nicht auf den Stand eines heutigen Gerätes bringen. Das wäre dann, als würde man eine Ente gegen einen Ferrari antreten lassen. Da ist auch klar, wer gewinnt.
Aber einem Monitor, der ein paar Jahre auf dem Buckel hat, kann man durchaus wieder frisches Leben einhauchen, wenn es sich nicht gerade um ein absolutes Billiggerät handelte.
Dabei hat man noch den Vorteil, dass Geräte, die noch vor ein paar Jahren für ein paar Tausend € gehandelt wurden, heute nur so auf der Strasse rumliegen...
Heute bekommt man absolute Topprodukte gebraucht für etwa 5% des ehemaligen Neupreises...oder noch weniger...

Gruss

Christoph

Hallo,

es mag ja sein, daß man die Farbe kalibrieren kann, aber ein älterer Monitor ist nicht mehr so scharf wie er mal war. Wenn man keine Vergleichsmöglichkeit hat, merkt man das erst, wenn man einen neuen hat, da man sich an das Monitorbild gewöhnt hat. Das wollte ich eigentlich sagen.

Mein Sony hatte um die 3000 DM gekostet, Fotos und Filme ansehen ging noch ganz gut, sehr tolle Farben. Aber ich habe mich gefragt, wie ich damit arbeiten konnte, als ich den neuen hatte. Von klarer Schrift konnte man beim Sony im Entferntesten nicht mehr reden.

Gruß
Andreas

[bleibert]

Zitat von christoph.ruest

Entgegen Dennis Aussage hat aber jeder Monitor ein eigenes Profil, das auch entsprechend geladen wird.
Also ich habe beide Monitore an die Grafikkarte angeschlossen (an den primären sowie an den sekundären Ausgang).
Dann habe ich den ersten Monitor profiliert und das Profil gespeichert (im ATI-Treiber kann ich für jeden angeschlossenen Monitor ein eigenes Profil zuweisen).
Anschliessend habe ich den zweiten Monitor profiliert und dem Treiber ebenfalls dieses Profil zugeordnet.
Genau das selbe macht übrigens der ProfileChoser (eine Software, die dem Spyder beiliegt) automatisch.
Wenn ich den PC jetzt starte, erscheint auf beiden Bildschirmen gleichzeitig ein Dialogfeld, das besagt, dass auf den jeweiligen Monitor das jeweilige Profil geladen wird. Also auf dem CRT erscheint die Meldung "Profil DellP1110 wurde geladen" und auf dem TFT erscheint die Meldung "Profil Compaq TFT5005 wurde geladen". Gleichzeitig verändern sich die Farben auf beiden Monitoren ein wenig.

Es kann ja sein, dass Deine Graka das kann, aber von Gretag Macbeth habe ich die Aussage, dass es "normalerweise" nicht geht, bzw dass das eben bei den üblichen "normalen" Grakas nicht möglich ist. Kann sein, dass das inzwischen vielleicht standard ist, ich verfolge die GraKa-Technologie nicht akribisch. Nur, dass auf beiden Monitoren kurz eine Meldung erscheint, sagt noch nicht viel.

Hier habe ich mal was zum Thema aus den Adobe-Forums von Serge Cashman gefunden:

"Assuming you have XP and are using Photoshop its easy to check if you have dual LUTs (most modern videocards do BTW).
In the advanced display properties set your videocard to be capable of having two separate resolutions on both monitors.
Open Adobe Gamma control panel (not the wizard) and move one of the RGB gamma sliders so the monitor changes color (that's LUTs working). Now move the gamma panel to the other monitor. If it affects one monitor at a time then you have dual LUTs. You may save this profile for LUT loader testing if you wish, but don't forget to remove it when you're done testing.
All you have left to do is install XP color control panel applet, assign profiles accordingly and replace Adobe's (and later on EyeOne) LUT loader in the Startup folder with "wincolor.exe /L" loader...
The limitation in XP is that only one profile will be used by applications for gamut conversions. You can see which one by looking what's listed under monitor profile in PS RGB dropdown in color settings.
In Vista you don't need to bother with the applet and such, but you would need to double-check that Eyeone's (or Colorvision) loader is actually working. "
(Color Management, "question about calibrating dual monitors" von Michael Savage)

Hier ist auch noch etwas.

Auch, wenn wohl aktuelle GraKas mittlerweile mehrere LUTs unterstützen können, ist das keine Selbstverständlichkeit, sondern muss erst mal überprüft werden - auch, wenn es hier in Einzelfällen klappt (oder zu klappen scheint).

Zitat von christoph.ruest

Sorry, aber diese Aussage stimmt einfach nicht.

Klar lassen die Röhrenmonitore mit der Zeit an Farbtreue nach. Aber genau darum ist es wichtig, dass man gerade ältere Geräte sauber kalibriert und profiliert.
Durch die Kalibrierung und Profilierung erreicht man ja genau, dass die Farben (wieder) stimmen. Wenn das Gerät etwas älter ist, so wird man den Unterschied nur umso deutlicher bemerken.

Das ändert aber nichts an der Tatsache, dass insbesondere Röhrenmonitore altern, die Phosphore altern. Wenn ein Monitor acht Jahre lang täglich benutzt wurde, dann hat er eben einen kleineren Farbraum, als er neu war. Natürlich kann man ihn noch kalibrieren, das kann man mit jeder Gurke. Nur wäre es eben nicht überraschend, wenn dann dieser alte und ehemals hochwertige Monitor schlechter dasteht, als eine neuer billiger TFT. Wenn Du natürlich das Glück hattest, einen alten aber wenig bis kaum benutzten High-End-Monitor abzustauben, ist das was anderes. Ich kenne Leute, die bunkern noch einen Artisan im Keller, damit sie ihn in drei, vier Jahren, wenn ihr aktueller Artisan schlapp macht, auspacken können. Der ist dann auch 8 Jahre alt, aber eben noch nie benutzt - das ist der springende Punkt.

[christoph.ruest]

Zitat von bleibert

Auch, wenn wohl aktuelle GraKas mittlerweile mehrere LUTs unterstützen können, ist das keine Selbstverständlichkeit, sondern muss erst mal überprüft werden - auch, wenn es hier in Einzelfällen klappt (oder zu klappen scheint).

Auch wenn ich keine aktuelle Grafikkarte habe: ich habe definitiv zwei LUTs.

Und eben: Meine Grafikkarte (ATI Radeon 9800 Pro) ist eigentlich hoffnungslos veraltert (ich habe sie vor etwa einem Jahr gekauft und damals war sie schon ein völliges Auslaufmodell und selbst als sie frisch auf den Markt kam, war sie alles andere als ein Topmodell...). Also ich würde sagen, so ziemlich jede Grafikkarte aus der unteren Mittelklasse, die in den letzten zwei Jahren auf den Markt kam, dürfte diese Funktion besitzen. Oder ATI war einfach schon immer der Zeit voraus...?

Gruss

Christoph

[bleibert]

Zitat von christoph.ruest

Also ich würde sagen, so ziemlich jede Grafikkarte aus der unteren Mittelklasse, die in den letzten zwei Jahren auf den Markt kam, dürfte diese Funktion besitzen.

Diese Frage dürfte nur durch eine intensive Marktstudie aufklärbar sein - wer macht's? Ich nicht.