[Elch191]

Zitat von bleibert

Hm, das gefällt mir eigentlich noch nicht so richtig. Ein Objektiv hat keinen Auflösungsverlust, es hat völlig unabhängig vom Film oder Chip seine Auflösung, die in LP/mm angegeben wird.

Es ging nicht darum, dass ein Objektiv einen Auflösungsverlust hat, sondern am Ende der Kette durch den kleinen Sensor mit hoher Pixeldichte (Rastermaß) ein Auflösungsverlust auftritt gegenüber dem großen Sensor mit viel geringerer Pixeldichte.

Zitat von bleibert

Auf was Du achten musst, ist der "Pixel Pitch", sozusagen die Rasterweite der Pixel auf dem Sensor. Es liegt ja auf der Hand, dass ein 10-MP-APS-C-Sensor eine kleinere Rasterweite hat, als ein 10-MP-KB-Sensor. Der APS-C-Sensor ist also anspruchsvoller an die Optik, was das Auflösungsvermögen angeht, dafür blendet er die optisch problematischen Randbereiche aus.

Genau, darum ging es.
Und wenn der Verlust am Ende der Kette selbst bei Festbrennweiten im Vergleich KB / 4/3 erheblich ist, hier werden 75 % Bildinformationen weggeworfen, wird es auch im Vergleich KB / DX einen Verlust geben, selbst wenn nur 55 % an informationen hier weggeworfen wird. Oder ?

Vielen Dank und Gruß
Hendrik

[bleibert]

Zitat von jrunge

Tja, mehr wollte ich mit meinen sehr vereinfachenden Beispielen und Beiträgen eigentlich auch nicht sagen.

Darf ich fragen, was das mit meinem Posting zu tun hat? Ich habe nicht Dich, sondern den Elch zitiert.

[bleibert]

Zitat von Elch191

Es ging nicht darum, dass ein Objektiv einen Auflösungsverlust hat, sondern am Ende der Kette durch den kleinen Sensor mit hoher Pixeldichte (Rastermaß) ein Auflösungsverlust auftritt gegenüber dem großen Sensor mit viel geringerer Pixeldichte.

Das kam jedenfalls nicht klar rüber. Die Auflösung auf dem Sensor ist aber auch nicht weiter interessant, denn maßgeblich für das Bild ist die Auflösung relativ zum Format, und die ist proportional zur Pixelzahl.

Und wenn der Verlust am Ende der Kette selbst bei Festbrennweiten im Vergleich KB / 4/3 erheblich ist, hier werden 75 % Bildinformationen weggeworfen, wird es auch im Vergleich KB / DX einen Verlust geben, selbst wenn nur 55 % an informationen hier weggeworfen wird. Oder ?

Mir ist absolut schleierhaft, was Du jetzt wirklich meinst. Die Anzahl der Bildinformationen ist proportinal zur Pixelzahl, unabhängig vom Format. Kleinere Formate benötigen logischerweise eine höhere Sensorauflösung = Pixeldichte für eine gegebene Pixelzahl, als größere Formate. Ein Sensor mit einer höheren Pixeldichte erfordert ebenso logisch eine Optik mit einer höheren Auflösung. Mehr gibt's dazu eigentlich nicht zu sagen. Deine "Berechnungen" bringen nicht mehr Klarheit in die Thematik, sind in meinen Augen sinnfrei, basieren auf fraglichen bis falschen Annahmen, enthalten weiterhin Fehler. Ich weiß nicht, was Du damit bezwecken willst, irgendwelche pauschalen Zahlenwerte an den Haaren herbeizuziehen.

[Falk]

Zitat von Elch191

Und wenn der Verlust am Ende der Kette selbst bei Festbrennweiten im Vergleich KB / 4/3 erheblich ist, hier werden 75 % Bildinformationen weggeworfen, wird es auch im Vergleich KB / DX einen Verlust geben, selbst wenn nur 55 % an informationen hier weggeworfen wird. Oder ?

Also das mit dem Wegwerfen der Informationen hab ich immer noch nicht verstanden.

Die Bildinformationen, die der APS-C-Sensor aus einem KB-Objektiv holt, besitzen die gleiche Informationsdichte, wie die aus einem APS-C-Objektiv. Und die Linsenfläche, die benutzt wird, ist bei beiden Objektiv-Arten am APS-C-Sensor gleich. Die Frage ist also nur, ob die für KB gerechneten Objektive auf der für den kleinen Sensor benötigten Fläche eine schlechtere Qualität haben als die Crop-Objektive. Da lautet die Antwort dann wahrscheinlich, dass das ganz auf die Linse ankommt.

Und wenn ich den Threadstarter richtig verstanden habe, geht es hier darum, bei welchen Objektiven das nun der Fall ist.

[Elch191]

Zitat von bleibert

Das kam jedenfalls nicht klar rüber. Die Auflösung auf dem Sensor ist aber auch nicht weiter interessant, denn maßgeblich für das Bild ist die Auflösung relativ zum Format, und die ist proportional zur Pixelzahl.

Es geht um die Auflösung, die ein KB Objektiv auf einem KB Sensor oder einem DX Sensor abbildet, und zwar bei gleicher Pixelzahl des Sensors.

Zitat von bleibert

Mir ist absolut schleierhaft, was Du jetzt wirklich meinst. Die Anzahl der Bildinformationen ist proportinal zur Pixelzahl, unabhängig vom Format. Kleinere Formate benötigen logischerweise eine höhere Sensorauflösung = Pixeldichte für eine gegebene Pixelzahl, als größere Formate. Ein Sensor mit einer höheren Pixeldichte erfordert ebenso logisch eine Optik mit einer höheren Auflösung. Mehr gibt's dazu eigentlich nicht zu sagen. Deine "Berechnungen" bringen nicht mehr Klarheit in die Thematik, sind in meinen Augen sinnfrei, basieren auf fraglichen bis falschen Annahmen, enthalten weiterhin Fehler. Ich weiß nicht, was Du damit bezwecken willst, irgendwelche pauschalen Zahlenwerte an den Haaren herbeizuziehen.

Du wiederholst dich.
Mag sein, das einige meiner Annahmen oder Ansätze schwammig oder falsch waren.
Immerhin haben Sie zu einigen interessanten Aussagen hier im Thread geführt, die für viele von Interesse sind.
Deine Aussagen und Antworten gehen leider am Kern der Fragestellung vorbei.

[Elch191]

Zitat von cephalotus

Ich hab z.B. den recht anschaulichen Vergleich zwischen Kleinbildoptiken und fourthirds Optiken und auch bei den Festbrennweiten merkt man da den Unterschied schon recht deutlich. Die Kleinbildoptiken mögen bezogen auf die Gesamtfläche durchaus genausogut oder besser sein, an FT hat man aber nun mal die doppelt so hohen Anforderungen (75% der ausgeleuchteten Fläche wird weggeschmissen) und da zeigen sich die Unterschiede dann schon recht deutlich, vor allem bei Offenblende, selbst an meiner E-1 mit nur 5MP.

@bleibert
@falk

Darum geht es !

[Snert]

Hallo auch!

Zitat von Falk

Die Frage ist also nur, ob die für KB gerechneten Objektive auf der für den kleinen Sensor benötigten Fläche eine schlechtere Qualität haben als die Crop-Objektive. Da lautet die Antwort dann wahrscheinlich, dass das ganz auf die Linse ankommt.

Insofern würde ich eher einen Vorteil für die FF-Linsen sehen. Fast alle Objektive haben in der Mitte ihre besten Abbildungseigenschaften, weshalb man ja auch meistens durch leichtes Abblenden die Abbildungsqualität etwas steigern kann. Problematisch sind immer die Randbereiche. Der Vorteil für die FF-Linse besteht meines Erachtens darin, dass sie mit einem kleineren Sensor überwiegend den mittleren Bereich nutzt und die kritischen Randbereiche erst gar nicht so zum Tragen kommen, was man vor allem bei starken Weitwinkeln gut beobachten kann.

Die APS-C gerechneten Linsen haben einen kleineren Bildkreis, mit den üblichen problematischen Randbereichen.

Ansonsten finde ich die Diskussion hier etwas theoretisch, ob nun die Objektive der limitierende Faktor bei der Bildqualität sind oder nicht. Wichtig ist doch ob jeder Einzelne mit der Abbildungsleistung seine Kamera-Objektiv-Kombination zufrieden ist. Selbst wenn ich die Gewissheit hätte, dass das ein oder andere Objektiv die Kamera nicht ausreizen kann, ließe sich daran evtl. auf Grund mangelnder optisch hochwertigerer Linsen oder auf Grund eines begrenzten Budgets nichts dran ändern. So what? Natürlich seh ich an meinem 50mm oder meinem Minolta 100mm Makro zu was die D7D in der Lage ist, aber ich lass mir keine grauen Haare wachsen, wenn andere Linsen nicht so hoch auflösen. Und ich werde mit den gleichen Objektiven auch am nächsten SONY-Body fotografieren, ob dessen höhere Pixelzahl einen optischen Zugewinn bringt oder nicht. Ärgern würde mich dabei nur wenn der im wesentlichen marketingbedingte Pixelzuwachs mit mehr Rauschen erkauft würde, so wie das wohl bei der Alpha doch zu sein scheint. Aber dass da die Entwicklung in die falsche Richtung läuft darüber sind wir uns ja wohl alle einig. Zumindest in der DSLR-Sparte hätte man sich dieses Wettrennen ersparen können. Aber schaun wir mal was uns mit den neuen Alphas erwartet.

Gruß Ivo

[bleibert]

Zitat von Elch191

@bleibert
@falk

Darum geht es !

Dir ist schon klar, dass bei der E-1 ganz kräftig an den Bilddateien rummanipuliert wird? Dank elektronischer Verbindung wird speziell zum Objektiv und Brennweite die Vignettierung, CA, Schärfe- und Kontrastabfall, Verzeichnung etc korrigiert. Das geht natürlich nur mit dedizierten Linsen, wenn Du da eine einfache Vollformat-Optik davorhängst, kann die nur verlieren. Die wahren optischen Qualitäten sind nur per Vermessung auf der optischen Bank zu eruieren. Wobei sich dann wiederum die Frage stellt, was das für eine praktische Relevanz in der Fotografie hat.

Du kannst es drehen und wenden, wie Du willst, die Aussage, dass soundsoviel Prozent der Bildinformationen weggeschmissen werden, lässt einfach keine Aussage über die Auflösung der Optik und die Qualität des Bildes zu. Wahr ist, dass die A-100 die Schwächen einer Optik bzgl. Auflösung schneller entlarvt, als eine D5D oder D7D, das ist aber nun eine wirklich triviale Aussage. Eine allgemein gültige Aussage über das Verhalten von KB-Optiken an APS-C-Chips im Vergleich zu APS-C-Optiken lässt sich einfach nicht anstellen.

[Elch191]

Zitat von bleibert

Dir ist schon klar, dass bei der E-1 ganz kräftig an den Bilddateien rummanipuliert wird? Dank elektronischer Verbindung wird speziell zum Objektiv und Brennweite die Vignettierung, CA, Schärfe- und Kontrastabfall, Verzeichnung etc korrigiert. Das geht natürlich nur mit dedizierten Linsen, wenn Du da eine einfache Vollformat-Optik davorhängst, kann die nur verlieren. Die wahren optischen Qualitäten sind nur per Vermessung auf der optischen Bank zu eruieren. Wobei sich dann wiederum die Frage stellt, was das für eine praktische Relevanz in der Fotografie hat.

Nein, es ist mir nicht klar und ist für das Kernfrage wiederum unrelevant.

Zitat von bleibert

Du kannst es drehen und wenden, wie Du willst, die Aussage, dass soundsoviel Prozent der Bildinformationen weggeschmissen werden, lässt einfach keine Aussage über die Auflösung der Optik und die Qualität des Bildes zu. Wahr ist, dass die A-100 die Schwächen einer Optik bzgl. Auflösung schneller entlarvt, als eine D5D oder D7D, das ist aber nun eine wirklich triviale Aussage. Eine allgemein gültige Aussage über das Verhalten von KB-Optiken an APS-C-Chips im Vergleich zu APS-C-Optiken lässt sich einfach nicht anstellen.

Ich drehe und wende hier nichts.
Da die Auflösung eines Objektives nicht unendlich ist, wird man sie unter Einbeziehung verschiedener Prämissen definieren können. Der Einfachheit halber lassen wir diese Prämissen mal außen vor. Diese Objektivauflösung wird nun auf einer Fläche abgebildet, die bei KB-Objektiven die Größe eines FF Sensors hat, denn dafür ist das Objektiv ja konstruiert. Schneide ich jetzt aus dieser Fläche die Fläche des DX Sensors aus, werfe also 55 % der Fläche weg, wird diese gleiche Auflösung dort abgebildet. Es leuchtet wohl jedem ein, dass diese endliche Auflösung auf einem 10 Mpix. DX Sensor schlechter abgebildet werden kann als auf einem 10 Mpix. FF Sensor, weil das Pixelraster viel dichter ist und demzufolge weniger von der Auflösung auf den Sensor übertragen werden kann. Die Sensorauflösung könnte höher sein, als die Objektivauflösung, im schlimmsten Fall.
Da ein DX Objektiv nur den kleineren DX Bildkreis ausleuchten muss, KÖNNTE unter Beibehaltung von Kosten und Aufwand ein Objektiv konstruiert werden, was eine höhere Auflösung hat.
Diese könnte dann im Vergleich mit einen gleichteueren FF Objektiv besser abschneiden.
Das ein DX Objektiv nicht zwangsläufig besser abschneiden muss, liegt also auf der Hand, wenn die Auflösung mit den FF Objektiv identisch ist. Dieses Objektiv wird natürlich leichter und billiger sein, als ein DX Objektiv, welches speziell für eine hohe Auflösung, für den kleinen DX Sensor, konstruiert wurde.

[Snert]

Hallo auch!

Zitat von Elch191

Schneide ich jetzt aus dieser Fläche die Fläche des DX Sensors aus, werfe also 55 % der Fläche weg, wird diese gleiche Auflösung dort abgebildet.

Da die Auflösung eines Objektivs selten über den gesammten Bildkreis gleich ist, kann man die Rechnung nicht so einfach anstellen. Bei einem High-End-Objektiv mag das evtl. noch halbwegs zutreffen. Bei den meisten Optiken sind die äußeren 55% die deutlich schlechteren; der Verlust ist also zu verschmerzen.

Bei nem APS-C-Objektiv hast Du aber genau den schlechten Randbereich wieder an Bord; da seh ich keinen Vorteil. Nicht umsonst sind diese Linsen günstiger zu haben.

Gruß Ivo