[usch]

Zitat von DerGoettinger

wer kann mir bitte die Werte der a6700 erklären?

Zitat von DerGoettinger

Mir ist das klar.

Also willst du nur trollen.

Ich hab mir auch mal auf Basis der Daten von digitalkamera.de genau ausgerechnet, dass sich die Größe der Pixel zwischen den beiden Kameras lediglich um 1,67% unterscheidet (zum Vergleich: die Pixel der a7IV sind etwa 81% größer).

Ich habe nirgends die Sensorabmessungen auf Hundertstel Prozent genau angegeben gefunden, und die Größe der genutzten lichtempfindlichen Fläche erst recht nicht. Diese Herumrechnerei mit zig Nachkommastellen bringt also gar nichts. Im Rahmen der verfügbaren Angaben sind die Pixel gleich groß, fertig.

Aber laut den Vollformat-Jüngern darf das ja nicht sein. Von der Seite ist immer zu hören, dass selbst bei gleicher Pixelgröße Vollformatsensoren immer weniger rauschen.

Das fragliche Diagramm hat aber gar nichts mit der Sensor- oder Pixelgröße zu tun. Dargestellt ist das Ausleserauschen, das praktisch nur von der analogen Beschaltung (Signalverstärkung vor dem A/D-Wandler) abhängt und (soweit ich die Dokumentation verstanden habe) bei völliger Dunkelheit gemessen wird. Photonenrauschen kommt da überhaupt nicht vor.

Das geringere Rauschen beim Vollformat bezieht sich auf das gesamte Bild, und da besteht der Vorteil eben darin, dass ein doppelt so großer Sensor bei gleicher Helligkeit doppelt so viele Photonen einfangen kann. Das wiederum ist dann natürlich nur von der Gesamtgröße der Sensorfläche abhängig und nicht von der Größe der einzelnen Pixel.

[DerGoettinger]

Zitat von usch

Also willst du nur trollen.

Naja, irgendwie will ich's schon erklärt haben, denn in anderen Tests kommt es ja schon zu - wenn auch nur geringen - Abweichungen zwischen der a6700 und der a7RV.

Zitat von usch

Das fragliche Diagramm hat aber gar nichts mit der Sensor- oder Pixelgröße zu tun. Dargestellt ist das Ausleserauschen, das praktisch nur von der analogen Beschaltung (Signalverstärkung vor dem A/D-Wandler) abhängt und (soweit ich die Dokumentation verstanden habe) bei völliger Dunkelheit gemessen wird. Photonenrauschen kommt da überhaupt nicht vor.

Ah, o.k., das hatte ich wirklich anders verstanden.

Zitat von usch

Das geringere Rauschen beim Vollformat bezieht sich auf das gesamte Bild, und da besteht der Vorteil eben darin, dass ein doppelt so großer Sensor bei gleicher Helligkeit doppelt so viele Photonen einfangen kann. Das wiederum ist dann natürlich nur von der Gesamtgröße der Sensorfläche abhängig und nicht von der Größe der einzelnen Pixel.

Aber wird das nicht nur dann relevant, wenn man den Cropfaktor mit einem entsprechenden Objektiv kompensiert? Also z.B. 56mm an APS-C und 85mm an VF? Ja, klar, dann kommen tatsächlich bei gleichem Bildausschnitt auf dem VF-Sensor mehr Lichtphotonen an, weshalb die Kamera weniger rauscht.

Wenn man aber an beiden ein 85mm hat, dann kommt auf der "APS-C-Fläche" (also dem ganzen APS-C-Sensor und dem 'gecropten VF-Sensor') doch immer noch die gleiche Zahl an Lichtphotonen an. Alles andere wäre für mich unlogisch. Ja, der VF-Sensor nimmt dann noch zusätzlich die Photonen auf, die "auf dem Rand drumherum" ankommen (weil der Sensor eben größer ist), aber die treffen ja auch beim APS-C-Gehäuse "hinten auf die Wand auf" - nur ist da eben kein Sensor.

Ich mache relativ viel Makrofotografie, und die Objekte, die ich fotografiere, sind seltenst so groß, dass sie an der Naheinstellgrenze größer als der APS-C-Sensor sind. Der "zusätzliche Rand" des VF-Sensors ist für mich also nicht notwendig. Schön, ihn zu haben, aber mehr nicht. Selbst die Brennweite des Objektivs ist nicht so spannend für mich. Die Wahl des Objektivs hängt eher davon ab, wie dicht ich ans Objekt meiner Begierde herankomme: standardmäßig hab ich ein 100er dabei, bei Blumen kann's auch schon mal ein 50er sein, bei Insekten und anderen Kleintieren eher ein 200er. Und das würde sich auch nicht ändern, wenn ich eine VF-Kamera hätte. Naheinstellgrenze bleibt Naheinstellgrenze. Dichter komm ich nicht ran, egal welchen Sensor ich habe. Wichtig für mich sind zwei andere Sachen: Auflösung und Rauschverhalten.

Nehm ich eine a7IV hab ich ein geringeres Rauschen, weil die Pixel größer sind und sich das Photonenrauschen sich weniger auswirkt, hab aber auch eine deutlich geringere Auflösung bzgl. des fotografieren Objektes. Naheinstellgrenze bleibt Naheinstellgrenze und 1:1 bleibt 1:1. Wenn ich ein Quadrat von 1 cm Kantenlänge fotografiere, dann bedeckt es auf dem Sensor die Fläche eines Quadrates von 1 cm Kantenlänge - egal welchen Sensor ich verwende. Auf diesem 1 cm² ist die Auflösung der a7IV aber deutlich geringer als die der a6700 oder der a7RV, weil ich größere (und damit auf der genannten Fläche weniger) Pixel habe. Geringeres Rauschen, aber geringere Auflösung.

[wus]

Zitat von DerGoettinger

Ich mache relativ viel Makrofotografie, und die Objekte, die ich fotografiere, sind seltenst so groß, dass sie an der Naheinstellgrenze größer als der APS-C-Sensor sind.

Ich weiß ja nicht welche räumliche Ausdehnung diese von Dir häufig fotografierten Makro-Motive haben. Mir fällt jedenfalls dazu ein dass bei Abbildungsmaßstäben in der Größenordnung von 1:1 und auch durchaus noch im "erweiterten" Makrobereich bis 1:2 die Schärfentiefe immer extrem kurz ist, selbst wenn man relativ stark abblendet.

Das heißt, wenn das Objekt nicht flach ist und auch genau senkrecht auf diese Ebene fokussiert wird, wird immer ein erheblicher Teil des Motivs in starker Unschärfe verschwimmen. Dann kann ich auch gleich mit einer Kamera mit niedrigerer Auflösung fotografieren und habe damit etwas größeren Spielraum bei ISO und Dynamik.

Oder machst Du bei solchen Motiven grundsätzlich Fokus-Stacking?

[DerGoettinger]

Ich stacke inzwischen viel. Und was den Anteil an meiner Gesamtfotografie angeht: der Anteil von Portrait- bzw. Orchesterfotografie ist signifikant höher, ja. Aber es ist eines der wenigen Felder, mit denen ich mich regelmäßig und nachhaltig beschäftige.

[Man]

Usch hat den Zusammenhang Sensorgröße - rauschen gut erklärt:

Zitat von usch

...Das geringere Rauschen beim Vollformat bezieht sich auf das gesamte Bild, und da besteht der Vorteil eben darin, dass ein doppelt so großer Sensor bei gleicher Helligkeit doppelt so viele Photonen einfangen kann. ...

Wenn du einen APS-C-crop aus einem (beliebig großen) Sensor ziehst und das Bild (rauschen) mit einem APS-C-großen Sensor gleicher Bauweise vergleichst, wird ein sehr ähnliches Ergebnis (rauschen) dabei rauskommen.

Verbessern (rauschen) könntest du das Ergebnis über größere Sensorpixel - das hast du ja auch mit der A7IV beschrieben. Nachteil ist die dann geringere Bildauflösung (das hast du auch beschrieben).