[aidualk]

Zitat von DerGoettinger

Zumindest aber scheint mir, dass die Behauptung, VF sei lichtstärker als APS-C, zumindest so nicht mehr in Gänze haltbar ist.

Ja - in jedem mFT Forum / mFT Bereich eines Forums wird dir nachgewiesen, dass der noch viel kleinere Sensor in jedem Fall besser ist als jede KB-Kamera.
Wenn der Kollege konsequent gewesen wäre, hätte er noch ein Handy mit in seinem Vergleich dazu genommen...

[DerGoettinger]

Zitat von peter2tria

Es gibt eben (fast) keine entsprechende Objektive. Darum kann man mit VF mehr 'Lichtstärke ' oder sagen wir weniger Rauschen bei sonst gleichen Bedingungen erzielen. Aber die Schärfentiefe ist dann schon kürzer - kann gut sein, ist aber vielleicht bei der Familienfeier eher hinderlich.

Das ist auch für mich das Ergebnis: Vollformat hat mehr "Freistellungspotentiale". Das kann für künstlerische Portraits der entscheidende Vorteil sein: Augen scharf und Nasenspitze schon in der Unschärfe geht bei Vollformat leichter, weil ich konstruktionsbedingt das Bild auf "mehr Sensorfläche" verteilen kann.

Andererseits denke ich jetzt gerade an solche Situationen, wie ich sie letztens im Miniaturwunderland hatte. Tatsächlich hat mir da "weniger Schärfentiefe" auch rein bildkompositorisch gar nicht geholfen. Überhaupt ging es dort eher darum, einfach "mehr Licht" auf dem Sensor zu haben. Mit einer VF-Kamera hätte ich also auf ISO 6400 fotografieren müssen statt mit ISO 3200 auf meiner a6500, um die gleiche Belichtungszeit zu bekommen - und vor allem mit längeren Brennweiten. Ich hab vor allem mit meinem 100/2.8 Makro fotografiert, und zwar eher Blende 4 aufwärts (auch bis 8 hoch). Selbst wenn es ein 150mm/f4-Makro gäbe, hieße das ja, dass ich dennoch abblenden müsste, um den gleichen Schärfebereich zu bekommen - und hätte dann auch noch die doppelte Belichtungszeit bzw. den doppelten ISO-Wert

[peter2tria]

Aber ISO als Wert interessant doch eigentlich garnicht - es interessiert wie sehr das Bild nachher rauscht.
Und da liegt der VF Sensor etwa eine Blende/ISO Stufe vorne.

[DerGoettinger]

Zitat von ddd

moin,

die "Messwerte" sind völlig korrekt, der Denkfehler liegt woanders:

35mmKB: 42mm F4 1/50 ISO1000
APS-C1.5: 28mm F2.8 1/100 ISO1000

sind identische Belichtungen.

Allerdings sammelt der 35mmKB-Sensor die 2,25fache Lichtmenge, da dieser 1.5*1.5=2.25 mal größer ist. Um dies zu kompensieren, müsste auch die ISO angepasst werden:

35mmKB: 42mm F4 1/100 ISO500
APS-C1.5: 28mm F2.8 1/100 ISO1000
und dann beide Bilder auf die gleichen Pixelmaße skalieren (6000x4000 z.B.).

Hier machst Du meines Erachtens einen Denkfehler.
Wenn ich an der VF-Kamera die Belichtungszeit halbiere (von 1/50 auf 1/100), um an beiden Kameras die gleiche Belichtungszeit zu haben, muss ich gleichzeitig den ISO-Wert verdoppeln, nicht halbieren (von ISO100 auf ISO200), um in der nun kürzeren Belichtungszeit die gleiche "Lichtmenge" zu haben. Im Übrigen zeigt der Youtuber dies in seinem Video auch (siehe hier).

Und auch der Hinweis auf den Zusammenhang Pixelgröße/Sensorgröße/Lichtempfindlichkeit verweise ich auch auf den schon zitierten englischen Artikel. Dort heißt es:

“Larger pixels are better at gathering light, therefore full frame cameras are better at low light.”

It’s true that larger pixels are better at gathering light — if both sensors are the same size."

ein VF-Sensor mit 12 MP ist also lichtstärker als ein VF-Sensor mit 24 MP. Beide haben die gleiche Größe, aber haben unterschiedliche Pixelgrößen. Nehmen wir folgendes an:

• zwei ansonsten identische VF-Kameras mit 12- bzw. 24-MP-Sensor und auch sonst mit identischen Einstellungen
• die Belichtungszeit ist so eingestellt, dass exakt 24 Mio. Lichtphotonen gleichmäßig auf die Sensoren treffen.

Das heißt doch, dass beim 24-MP-Sensor (mit den kleineren Pixeln) jedes Pixel nur ein Lichtphoton abbekommt, während beim 12-MP-Sensor jedes Pixel von zwei Lichtphotonen getroffen wird. Das Bild des 12-MP-Sensors ist also doppelt so hell.

In dem ausgangs beschriebenen Fall haben wir aber eine ganz andere Konstellation. Hier ist zwar auch der "dargestellte Bildausschnitt" im Ergebnis das Gleiche, aber wir haben unterschiedliche Sensorengrößen, unterschiedliche Brennweiten und unterschiedliche Blenden - aber gleiche Pixelanzahl. Das "gleiche Bild" fällt also (bedingt durch die unterschiedlichen Objektive) auf eine kleinere Fläche!!! Denk hier mal analog an einen Beamer: wenn ich den Abstand zwischen Beamer und Leinwand gleich halte, aber über die Zoomfunktion das dargestellte Bild auf einer kleineren(!) Fläche abbilde, wird das Bild heller. Hier noch mal die Stelle aus dem englischen Artikel:

The Inverse Square Law

This becomes easier to understand if you imagine the inverse of a camera — a projector. We tend to think of lenses as things we attach to cameras — but as a thought exercise, let’s imagine it as the other way around — we bring the sensor closer to the lens.

Whether a projector or a lens, an image is being projected onto a flat surface.

The further away the surface, the larger the image and the dimmer the image as well.

The same total light reaches each sensor, but because the light has to cover a larger area, it is dimmer.

[turboengine]

Zitat von DerGoettinger

Mit einer VF-Kamera hätte ich also auf ISO 6400 fotografieren müssen statt mit ISO 3200 auf meiner a6500, um die gleiche Belichtungszeit zu bekommen

Das ist Quatsch. Die 6500 “verklappt” einfach das Licht, das sonst auf einen Vollformatsensor fiele. Von demselben Standort mit demselben Objektiv bekommt man mit der VF Kamera exakt dasselbe Bild vom Objekt auf dem Sensor - nur mit mehr drumherum. Gut möglich, dass dann die Matrixmessung ggf. Etwas kräftiger belichtet.

Mit der Vollformatkamera muss man bei gleichem Objektiv näher ran, um das Objekt genauso formatfüllend zu fotografieren und das ändert dann die Perspektive. Und damit auch wieder die Schärfentiefe, ggf. Belichtung usw.

Die ganze Diskussion hier ist ziemlich sinnlos.

[peter2tria]

Das stimmt so auch nicht Klaus.
Wenn man den gleichen Ausschnitt hat - also die Brennweite entsprechend anpasst- emittiert das was man fotografiert das gleiche Licht und genau das landet bei gleicher Blende auf dem Sensor - geklappt wird das, was nicht relevant ist.

Nochmal: ich denke wenn man über Lichtstärke spricht meint man eigentlich die (absolute) konstruktive Öffnung des Objektives.

[DerGoettinger]

Zitat von Schura

Wahrscheinlich bin ich doof, aber ich verstehe das ganz nicht.
Was hat denn die Schärfentiefe mit der Belichtung zu tun?

Im Video ging es in der Ausgangssituation in gewisser Weite darum ein VF-Bild exakt mit APS-C nachzustellen, also auch mit der gleichen Schärfentiefe. Dazu muss man eine 1,5fach weitere Brennweite nehmen und eine 1,5fach größere Blende. Aus 42mm/f4 wurden also 28mm/2.8. Aber Überraschung: die APS-C-Kamera kam mit der halben Belichtungszeit aus bzw. die VF-Kamera musste für die gleiche Belichtung im Vergleich doppelt so lange auslösen. Wollte man alternativ an beiden Kameras die gleiche Belichtungszeit haben (auch das ist im Video zu sehen), musste man an der VF-Kamera den ISO-Wert verdoppeln.

Zitat von Schura

Bei gleicher Blende bekommt der VF Sensor genau so viel Licht ab, wie der APS-C Sensor.
Der Bildausschnitt wird durch die Brennweite angepasst.

Richtig, aber die gleiche Menge an Licht (= Anzahl der Lichtphotonen) fällt auf eine kleinere Fläche. Und was passiert, wenn Du z.B. bei einem Beamer das Bild auf eine kleinere Fläche projezierst? Richtig, das Bild wird in allen Fällen heller.

[DerGoettinger]

Zitat von turboengine

Das ist Quatsch. Die 6500 “verklappt” einfach das Licht, das sonst auf einen Vollformatsensor fiele. Von demselben Standort mit demselben Objektiv bekommt man mit der VF Kamera exakt dasselbe Bild vom Objekt auf dem Sensor - nur mit mehr drumherum. Gut möglich, dass dann die Matrixmessung ggf. Etwas kräftiger belichtet.

Mit der Vollformatkamera muss man bei gleichem Objektiv näher ran, um das Objekt genauso formatfüllend zu fotografieren und das ändert dann die Perspektive. Und damit auch wieder die Schärfentiefe, ggf. Belichtung usw.

Die ganze Diskussion hier ist ziemlich sinnlos.

Aber dann erklär mir das Phänomen aus dem Video. Warum brauche ich für ein identisches(!) Bild (gleicher Bildausschnitt, gleiche Schärfentiefe aus identischer Entfernung) an der APS-C-Kamera nur die Hälfte der Belichtungszeit?
Wir stehen beide nebeneinander:

• ich: a6500 mit 28/2.8 bei ISO 1000
• Du: mit a7III und 42/4 bei ISO 1000

Wir machen beide gleichzeitig ein Bild vom gleichen Motiv. Das Bild ist absolut identisch, die Bokeh-Bubbles sind genau gleich groß und auch der Bereich, in dem das Bild scharf ist, ist identisch. Aber Du brauchst eine 1/50 Sek., ich eine 1/100 Sek. Warum komme ich mit der Hälfte der Belichtungszeit aus??? Das wird im Video gezeigt. Erklär es mir.

[peter2tria]

Weil Du die Blende geschlossen hast und dann weniger Licht auf den Sensor fällt.

Da bei VF aber die Pixel größer sind, rauscht das Bild bei VF trotzdem nicht mehr.

[hlenz]

Zitat von DerGoettinger

Im Video ging es in der Ausgangssituation in gewisser Weite darum ein VF-Bild exakt mit APS-C nachzustellen, also auch mit der gleichen Schärfentiefe. Dazu muss man eine 1,5fach weitere Brennweite nehmen und eine 1,5fach größere Blende. Aus 42mm/f4 wurden also 28mm/2.8. Aber Überraschung: die APS-C-Kamera kam mit der halben Belichtungszeit aus bzw. die VF-Kamera musste für die gleiche Belichtung im Vergleich doppelt so lange auslösen. Wollte man alternativ an beiden Kameras die gleiche Belichtungszeit haben (auch das ist im Video zu sehen), musste man an der VF-Kamera den ISO-Wert verdoppeln.

Richtig, aber die gleiche Menge an Licht (= Anzahl der Lichtphotonen) fällt auf eine kleinere Fläche. Und was passiert, wenn Du z.B. bei einem Beamer das Bild auf eine kleinere Fläche projezierst? Richtig, das Bild wird in allen Fällen heller.

Das sind jetzt 2 falsche Schlüsse:

1.: Diese Spielerei mit der Schärfentiefe hat nichts mit der Lichtmenge zu tun. Schärfentiefe resultiert allein aus Brennweite und Abbildungsmaßstab.
Das Belichtungsdreieck ist unabhängig von Sensorgröße und Brennweite.

2.: Das selbe Objektiv - sagen wir ein 50/1.4 VF - bündelt ja nicht plötzlich das gesamte einfallende Licht auf eine kleinere Fläche, sobald ein APS-C-Sensor dahinterhängt. Sondern es leuchtet immer noch eine VF-Fläche aus, die Randbereiche werden nur vom Sensor nicht eingefangen.
Mit einem 50/1.4 für APS-C gerechnet, hast du dann am Halbformat den gleichen Bildwinkel und die selbe Lichtmenge auf dem Sensor, nur dass konstruktiv der sowieso nicht genutzte Bereich gar nicht erst ausgeleuchtet wird.

Dieses Experiment oben krank also daran, dass man die Schärfentiefe als Belichtungsparameter betrachtet.