[frame]

Zitat von chri$ti@n

Das heißt m.E. ab deiner kolportierten Außentemperatur muss zusätzlich mit dem Heizstab geheizt werden. Wenn es dazu käme, dass nur der Heizstab arbeitet, dann wäre an der Dimensionierung tatsächlich etwas komplett falsch.

Ich hatte ursprünglich genau den gleichen Gedanken wie twolf. Aber ich habe auch Altbau gelesen und habe daher Heizkörper in meine Interpretation einbezogen. Von 50° Vorlauftemperatur war vorher nämlich nicht explizit die Rede.
Ich habe mich schon desöfteren gefragt, ob die Luftwärmepumpe für den Altbau wirklich sinnvoll sein kann. Aber man hört immer wieder Aussagen, dass eine richtig dimensionierte WP das locker zusammen bringt. Ich habe diese Aussagen immer mit Vorsicht genossen.

Ich denke du hast recht, ich habe die Aussage dass im Bereich des Bivalenzpunkts die WP sowieso nicht mehr effizient arbeitet falsch interpretiert, die Heizstäbe werden zugeschaltet.

Natürlich ganz normale Heizkörper, nichts zusätzlich gedämmt. Unser Heizungsbauer und der WP-Hersteller sagten das geht.

In den letzten 2 Monaten ist das bei uns zweimal passiert als es kurz unter -5 grad hatte - die richtig kalten Tage waren ja im Dezember als unsere WP gerade im Bau war. Und einmal als ich das Legionellenprogramm gefahren habe - ab 55 Grad schaltet sich der 1.Zusatzheizer ein, ab 58 Grad auch noch der zweite. Dann stehen da 9kW ...

Ja, aufgrund dieser Aussagen haben wir die Anlage auch gekauft. Ich denke sie schafft das schon, aber was sie dann eben verbraucht an wirklich kalten Tagen und ob das am Ende ökonomisch oder auch nur im Sinne von Co2 wirklich sinnvoll ist weiss ich nicht. Und was eben das Stromnetz macht wenn plötzlich alle WPs ihre Zusatzheizer aktivieren, das will ich mir noch gar nicht ausmalen.

Und wie lange das Gerät hält ist natürlich auch eine Frage - ich denke keine 32 Jahre mehr wie unsere Gasheizung,

[twolf]

Zitat von frame

Ich denke du hast recht, ich habe die Aussage dass im Bereich des Bivalenzpunkts die WP sowieso nicht mehr effizient arbeitet falsch interpretiert, die Heizstäbe werden zugeschaltet.

Natürlich ganz normale Heizkörper, nichts zusätzlich gedämmt. Unser Heizungsbauer und der WP-Hersteller sagten das geht.

In den letzten 2 Monaten ist das bei uns zweimal passiert als es kurz unter -5 grad hatte - die richtig kalten Tage waren ja im Dezember als unsere WP gerade im Bau war. Und einmal als ich das Legionellenprogramm gefahren habe - ab 55 Grad schaltet sich der 1.Zusatzheizer ein, ab 58 Grad auch noch der zweite. Dann stehen da 9kW ...

Ja, aufgrund dieser Aussagen haben wir die Anlage auch gekauft. Ich denke sie schafft das schon, aber was sie dann eben verbraucht an wirklich kalten Tagen und ob das am Ende ökonomisch oder auch nur im Sinne von Co2 wirklich sinnvoll ist weiss ich nicht. Und was eben das Stromnetz macht wenn plötzlich alle WPs ihre Zusatzheizer aktivieren, das will ich mir noch gar nicht ausmalen.

Und wie lange das Gerät hält ist natürlich auch eine Frage - ich denke keine 32 Jahre mehr wie unsere Gasheizung,

Dann ist dein Heizungsbauer unfähig, es tut mir leid.

Du solltest dringend eine zweite Meinung einholen.

Dein Gasverbrauch sind in m3? Dann kannst du rechnen was das in kW ungefähr sind, und danach wird die Heizung ausgelegt.

Und über den Tausch der Heizkörper mit besten Wirkungsgrad, sinkt auch dann die vorlauftemperatur,
Und warum fährst du die HEIZUNG ein Legionellenprogramm?

Brauchwasser , aber Heizung?

Und Legionellenprogramm bei brauchwasser? Da wird doch dauernd Wasser durchgeleitet!

[chri$ti@n]

Zitat von twolf

Du solltest dringend eine zweite Meinung einholen.

Dafür ist es wohl etwas spät. Es geht in diesem Fall um die existierende Realität.

Zitat von twolf

Und warum fährst du die HEIZUNG ein Legionellenprogramm?

Ins Blaue geraten - weil sich sonst im Brauchwasser Legionellen bilden können?

Zitat von twolf

Brauchwasser , aber Heizung?

Und Legionellenprogramm bei brauchwasser? Da wird doch dauernd Wasser durchgeleitet!

Ich gehe davon aus, dass es um einen x-Hundert-Liter Boiler geht, der das darin befindliche Brauchwasser mithilfe der Wärmepumpenheizung aufheizt. Und wenn das nicht regelmäßig passiert, dann machen die Legionellen Party, denn die überwiegende Zeit steht dieses Wasser

[Porty]

Ich nehme an, dass das "Brauchwasser" auch zum Duschen dient, dann sollte man schon das Antilegionellenprogramm 1 mal in der Woche laufen lassen.
Wärmepumpe heißt in der Regel auch Fußbodenheizung, da halt 10 Grad mehr Vorlauf schon 20% und mehr Effektivität kosten. Ich hab hier in meiner 80er Jahre Bude echt üppige Rippenheizkörper und muss dennoch die Heizung mit mindestens 38 °C im Herbst und 42°C bei unter Null Außentemperatur fahren. Das war 2010 (neben den schlechten Erfahrungen auf Arbeit) der Grund, warum ich in einen Gas- Brennwertkessel und nicht in eine Wärmepumpe investiert hab. Man sollte sich bei einer Wärmepumpe auch immer das Kältemittel anschauen, es sind immer noch im großen Umfang Wärmepumpen mit R410A im Angebot, wie z.B.
https://www.bosch-thermotechnology.c...i-aw-854515-p/
Dieses Kältemittel fällt unter die F- Gase- Verordnung, u.A. müssen solche Anlagen ab einem CO2 Äquivalent von 10 t GWP jährlich einer Dichtigkeitsprüfung durch einen Fachbetrieb unterzogen werden (kostet hier so um die 350 € + MWSt) Eine Senkung dieser Grenze ist nicht unwahrscheinlich. Bei Anlagen mit Propan (R290), IsoButan (R600A) oder Propen (R1270) ist das nicht zu erwarten.

[chri$ti@n]

Zitat von Porty

Man sollte sich bei einer Wärmepumpe auch immer das Kältemittel anschauen, es sind immer noch im großen Umfang Wärmepumpen mit R410A im Angebot, ....

Das ist völlig korrekt. Aus ökologischer Sicht zu bedenken ist allerdings, dass Alternativen ja auch einen Treibhauseffekt haben, lediglich (im besten Fall ) einen geringeren. Ich habe es mal für unsere Wärmepumpe (auf R410A) ausgerechnet und bin auf ein Äquivalent von 2.300 Liter Diesel gekommen. Zweifelsohne nicht schön, aber auf unsere Familienkutsche (wir haben nur die eine) und einen 10jährigen Betrieb der Anlage umgerechnet sind das etwa 3.200 km pro Jahr. Wenn ich den Betrieb der Anlage mit aus Gas erzeugtem Strom (auch wenn ich einen Okostromvertrag habe, bin ich mir dessen bewusst, dass der für unserer WP benötigte Strom wohl großteils aus einem Gaskraftwerk kommt) zugrunde lege, dann ist das CO2 Äquivalent für den benötigten Strom wohl um den Faktor 3 bis 4 bisher größer als das für das R410A. Das R410A ist aber bereits gut 12 Jahre in der Anlage und ich hoffe auf viele weitere Jahre.

Das nur, um die Auswirkungen in Relation zu setzen.

Zitat von Porty

Dieses Kältemittel fällt unter die F- Gase- Verordnung, u.A. müssen solche Anlagen ab einem CO2 Äquivalent von 10 t GWP jährlich einer Dichtigkeitsprüfung durch einen Fachbetrieb unterzogen werden ....

Kannst du erläutern, was "CO2 Äquivalent von 10 t GWP jährlich" bedeuten?

Ich komme bei meiner WP beim Kältemittel auf ein CO2 Äquivalent von etwa 6 Tonnen. Aber nicht jährlich, sondern im Idealfall auf die Betriebsdauer. Wenn nachgefüllt werden müsste, dementsprechend weniger. Wie wird die Jährlichkeit bemessen?

[Porty]

Zitat von chri$ti@n

Kannst du erläutern, was "CO2 Äquivalent von 10 t GWP jährlich" bedeuten?

Ich komme bei meiner WP beim Kältemittel auf ein CO2 Äquivalent von etwa 6 Tonnen. Aber nicht jährlich, sondern im Idealfall auf die Betriebsdauer. Wenn nachgefüllt werden müsste, dementsprechend weniger. Wie wird die Jährlichkeit bemessen?

GWP = Gobal Warming Potential
Ist das Maß der von der Anlage ausgehenden Gefährdung für das Klima und entspricht der äquivalenten Menge an CO2 die den gleichen Effekt erzeugt. Diese Gefährdung würde durch die vollständige Abgabe des Kältemittels an die Umwelt durch Undichtigkeiten, Schäden usw. eintreten und ist durch entsprechende Bauvorschriften und vorbeugende Wartung und Prüfungen zu vermeiden. Dementsprechend sind mittlerweile schon zahlreiche Kältemittel verboten, andere dürfen nicht mehr Produziert werden und stehen nur noch aus dem Recycling zur Verfügung - Zu immer weiter steigenden Preisen.....
Nach der aktuellen F- Gase- Verordnung sind mittlerweile alle Anlagen mit einen GWP von mehr als 5 t einer jährlichen Dichtigkeitsprüfung zu unterziehen (ich hatte noch die alten Zahlen im Kopf). bei größere Anlagen gehen die Prüfintervalle auf bis zu 3 Monate herunter.
https://de.wikipedia.org/wiki/Verord..._Treibhausgase
Damit ist auch deine WP mittlerweile prüfpflichtig.

Ich würde heute nur noch Anlagen mit Propan/ Butan Isobutan (GWP 3) oder gegebenenfalls Ammoniak installieren lassen. Dann aber in Außenaufstellung, da 2-3 kg Propan/Butan beim plötzlichen Austritt ein Haus in Trümmer legen können (erst gestern in Stuttgart passiert https://home.1und1.de/magazine/panor...orgen-37888274 ) und Ammoniak einfach zu giftig ist.
Die ungesättigten Kältemittel wie F1234yf & Co haben zwar auch nur einen GWP von 4,4 aber das Abbauprodukt in der Atmosphäre ist Trifluoressigsäure, welches zwar nicht klimaschädlich, aber dafür saugiftig ist und mehrere tausend Jahre zum Abbau benötigt. Würde mich nicht wundern, wenn auch da irgendwann Einschränkungen kommen.
Und natürlich kann man Wärmepumpen so auslegen, dass sie auch im Altbau funktionieren, nur ökologisch sinnvoll ist das nicht. Für eine höhere Temperaturspreizung braucht man einen Verdichter mit höheren Verdichtungsverhältnis. Dieses ist für die maximal mögliche Temperaturdifferenz zwischen kalter und heißer Seite verantwortlich, ist es zu niedrig kondensiert der Dampf auf der heißen Seite nicht mehr. Andererseits drückt das natürlich den Wirkungsgrad des Verdichters bei niedrigerer Spreizung nach unten. Die Heizstäbe in Wärmepumpen sollen die Luft so weit anwärmen, das die WP wieder in ihren Arbeitsbereich kommt.

[chri$ti@n]

Zitat von Porty

Dieses Kältemittel fällt unter die F- Gase- Verordnung, u.A. müssen solche Anlagen ab einem CO2 Äquivalent von 10 t GWP jährlich einer Dichtigkeitsprüfung durch einen Fachbetrieb unterzogen werden.

Ich Dummkopf hatte den Begriff "jährlich" auf den ersten Teil des Satzes bezogen (und darauf bezog sich auch meine Frage). Ich hatte nicht begriffen, dass es sich um ein "jährliche Dichtheitsprüfung" geht

Zitat von Porty

Nach der aktuellen F- Gase- Verordnung sind mittlerweile alle Anlagen mit einen GWP von mehr als 5 t einer jährlichen Dichtigkeitsprüfung zu unterziehen (ich hatte noch die alten Zahlen im Kopf). bei größere Anlagen gehen die Prüfintervalle auf bis zu 3 Monate herunter.
https://de.wikipedia.org/wiki/Verord..._Treibhausgase
Damit ist auch deine WP mittlerweile prüfpflichtig.

Danke für die Information. Zum Thema Prüfpflichtigkeit:
Es ist doch bitte keinem Konsumenten zuzumuten, dass er von dieser Verordnung selbständig Wind bekommt. Wie sollte/müsste das denn zum Konsumenten kommen?

Ok, wenn ich eine neue Anlage kaufe, wird mich der Verkäufer davon in Kenntnis setzen müssen. Müsste er jetzt (beinahe 13 Jahre nach Kauf!) an mich herantreten? Vermutlich (?) gilt das nur für Neukaufe seit 1.1.2022.

[chri$ti@n]

Zitat von Porty

Damit ist auch deine WP mittlerweile prüfpflichtig.

Ich habe mich jetzt in die Verordnung etwas eingelesen.

Ich denke nicht, dass ich prüfpflichtig bin. Artikel 4 Absatz 1:

Zitat von Verordnung (EU) Nr. 517/2014

Elektrische Schaltanlagen werden den Dichtheitskontrollen gemäß diesem Artikel nicht unterzogen, sofern sie eine der nachstehenden Bedingungen erfüllen:
a) sie weisen eine geprüfte Leckagerate von weniger als 0,1 % pro Jahr auf, die in den technischen Spezifikationen des Herstellers aufgeführt und als solche auf der Kennzeichnung angegeben ist;
b) sie sind mit einem Sensor zur Überwachung des Drucks oder der Gasdichte ausgestattet;
c) sie enthalten weniger als 6 kg fluorierter Treibhausgase.

Ich denke, dass zumindest zwei dieser Bedingungen erfüllt sind.

[frame]

Zitat von chri$ti@n

Ich gehe davon aus, dass es um einen x-Hundert-Liter Boiler geht, der das darin befindliche Brauchwasser mithilfe der Wärmepumpenheizung aufheizt. Und wenn das nicht regelmäßig passiert, dann machen die Legionellen Party, denn die überwiegende Zeit steht dieses Wasser

Richtig, ein 200l Brauchwasser-Speicher der von der WP aufgeheizt wird. Da ist schon gut Durchsatz, allerdings nicht an allen Zapfstellen. Heizungsbauer und Hersteller haben gesagt man kann das legionellenprogramm sparen weil es sehr viel Energie verbraucht und bei normalem Durchsatz nicht notwendig ist. Aber da scheiden sich ja wirklich die Geister wenn man das mal recherchiert.
Ich wollte einfach mal sehen was es wirklich braucht und so sehr viel ist es gar nicht, 2-3kWh - das auf 60° erwärmte Wasser nutzt man ja anschliessend auch. Werde es wohl eingeschaltet lassen einmal wöchentlich.

[twolf]

Und dann läuft die WP das ganze Jahr für Brauchwasser?

In vielen Anlagen wird eine kleine WP nur für das Brauchwasser eingebaut.oder mit Solar über einen modulierten heizstab wenn Sonne da ist gearbeitet.

Wie lange und wie Oft läuft den deine WP?