[Andronicus]

Warum geschieht das bloss kurz nach dem Zeitpunkt wo Canon ihre neuen APS-C Kameras vorstellt hat.

Da kramt Sony ihren alten Kram raus... und steht vom Preis her viel besser da als Canon.

Ist wohl nicht unbedingt der schlechteste Schachzug von Sony.

[DerGoettinger]

Zitat von Andronicus

Warum geschieht das bloss kurz nach dem Zeitpunkt wo Canon ihre neuen APS-C Kameras vorstellt hat.

Da kramt Sony ihren alten Kram raus... und steht vom Preis her viel besser da als Canon.

Ist wohl nicht unbedingt der schlechteste Schachzug von Sony.

Hm, interessante Überlegung. Ich hab mal auf die Schnelle zusammengestellt, was ich so über die R10 gefunden hab. So richtig viel besser als die a6400 ist die R10 tatsächlich nicht (was ich nicht gedacht hätte). O.k., 15 statt 11 Bilder, im Videobereich etwas besser, das Display minimal besser, aber dafür ist das Gehäuse nicht wettergeschützt und auch deutlich größer . Dabei habe ich gerade das kleinere Gehäuse als Vorteil der a6x00-Reihe gegenüber den VF-Kameras empfunden.

	Canon R10	Sony A6400
Sensorgröße *)	24 MP – APS-C sensor	24 MP – APS-C sensor
Video	4k/60p Video	4K/30p Video
ISO-Bereich	ISO 100-32,000 (100 - 51,200)	ISO 100-32,000 (100 - 102,400)
Auflösung Sucher	Electronic viewfinder (2360k dots)	Electronic viewfinder (2359k dots)
Auflösung Display	3.0" LCD – 1040k dots	3.0" LCD – 922k dots
Display	Swivel touchscreen	Tilting touchscreen
Aufnahmegeschwindigkeit	15 shutter flaps per second	11 shutter flaps per second
Wetterschutz	not weather sealed	Weathersealed body
Bateriekapazität	450 shots per battery charge	410 shots per battery charge
Abmessungen	123 x 88 x 83 mm, 429 g	120 x 67 x 50 mm, 403 g

*) Nicht berücksichtigt ist, dass der APS-C-Sensor von Canon (Abmaße 22,2mm x 14,8mm) etwa 11% kleiner ist als der APS-C-Sensor von Sony (Abmaße 23,7mm x 15,6mm)

[HaPeKa]

Denkst du wirklich, dass sich Leute aufgrund einer detaillierten Gegenüberstellung von technischen Daten für die eine oder andere Kamera entscheiden? Die R10 und die A6400 richten sich nicht an dieselbe Zielgruppe. Jemand, der mit der R10 oder R7 liebäugelt, wird diese kaum mit der A6400 vergleichen. Umgekehrt dürfte das noch eher der Fall sein, wenn auch eher als Ausnahme denn als Regel.

[Ernst-Dieter aus Apelern]

Der Einsteiger ist halt die Zielgruppe der R10, oder ein User der ein preiswertes Zweitgehäuse möchte.

[DerGoettinger]

Zitat von HaPeKa

Denkst du wirklich, dass sich Leute aufgrund einer detaillierten Gegenüberstellung von technischen Daten für die eine oder andere Kamera entscheiden? Die R10 und die A6400 richten sich nicht an dieselbe Zielgruppe. Jemand, der mit der R10 oder R7 liebäugelt, wird diese kaum mit der A6400 vergleichen. Umgekehrt dürfte das noch eher der Fall sein, wenn auch eher als Ausnahme denn als Regel.

O.k., das müsstest Du mir mal erklären. Warum haben R10 und a6400 unterschiedliche Zielgruppen? Und ja, ich glaube schon, dass die Leute sich auch die technischen Daten ansehen, wenn sie rund 1.000,- € zahlen müssen.

[Ernst-Dieter aus Apelern]

Zitat von DerGoettinger

O.k., das müsstest Du mir mal erklären. Warum haben R10 und a6400 unterschiedliche Zielgruppen? Und ja, ich glaube schon, dass die Leute sich auch die technischen Daten ansehen, wenn sie rund 1.000,- € zahlen müssen.

Es könnte aber auch sein ,dass die technischen Daten von Einsteigern nicht richtig eingetütet werden können.

[HaPeKa]

Zielgruppe der Canon APS-C Geräte sind vor allem bestehende Canon Kunden, denen man den Einstig in die spiegellose Zukunft erleichtern möchte. Daher auch der zum Lieferumfang gehörende Adapter, mit dem genau diese Kunden ihre Objektive weiter nutzen können.

[matti62]

Zitat von DerGoettinger

O.k., das müsstest Du mir mal erklären. Warum haben R10 und a6400 unterschiedliche Zielgruppen? Und ja, ich glaube schon, dass die Leute sich auch die technischen Daten ansehen, wenn sie rund 1.000,- € zahlen müssen.

MEINE Meinung:

a6400: gut geeignet für kleinere Objektive, kleine Zooms. Ansonsten wirkt sie wie ein zu großer Objektivdeckel

r7&10: geeignet für Alles, insbesondere für größere Zooms.

[HaPeKa]

Sehe ich auch so. Neueinsteiger werden starke Präferenzen bei Grösse und Gewicht haben. Mit der Grösse eines Canon R7 / R10 Systems kommen Leute, die von einer Spiegelreflex her kommen, sicher besser zurecht als jemand, der entschliesst, in Zukunft nicht nur mit dem Smartphone unterwegs zu sein.

Und schliesslich kommen auch noch Marken-Präferenzen dazu. Auch wenn man nicht Fanboy ist, findet man persönlich Canon oder Sony sympathischer ...

[DerGoettinger]

O.k., erstmal Danke an alle Poster hier. Das war echt gutes Futter, das Ihr mir da gegeben habt und über das ich erst sehr viel nachdenken musste. Merci!

Ich hab mal versucht, meine Gedanken und meine Worte etwas zu strukturieren. Wems immer noch zu lang ist, darf gerne den ganzen Post auch ignorieren Es ist eh nur eine Einzelmeinung, die keinen Anspruch auf Wahrheit erheben darf


Technische Daten, deren Aussagekraft für Einsteiger und das Verhalten von Einsteigern:

Zitat von Ernst-Dieter aus Apelern

Es könnte aber auch sein ,dass die technischen Daten von Einsteigern nicht richtig eingetütet werden können.

Das mag sein, aber ich sehe darin noch keinen Grund, dass deswegen Einsteiger gleich von sich aus aufhören, Zahlen zu vergleichen. Im Gegenteil: ist es nicht häufig sogar so, dass "Dumme" sich ihrer "Dummheit" gar nicht bewusst sind ("Dumm ist nur, wer Dummes tut...")


Zielgruppen der APS-C-Kameras von Canon und Sony

Zitat von HaPeKa

Zielgruppe der Canon APS-C Geräte sind vor allem bestehende Canon Kunden, denen man den Einstig in die spiegellose Zukunft erleichtern möchte. Daher auch der zum Lieferumfang gehörende Adapter, mit dem genau diese Kunden ihre Objektive weiter nutzen können.

Ja, ich gebe Dir recht, Bestandskunden sind eine Zielgruppe von Canon. Aber Du sagst ja selbst "vor allem" und deutest damit selbst an, dass es daneben noch andere Zielgruppen gibt, die Canon irgendwie bedienen muss. Ich würde zwei Bereiche sehen, in denen man die verorten könnte: Umsteiger aus anderen Systemen und Fotografie-Neueinsteiger. Ja, erstere wird man weder mit einer R7 noch mit einer R10 kriegen. Ich glaube, Canon ist selbst klar, dass sie kein lockendes Paket für diese Leute hat. Aber deswegen anzunehmen, Canon sei auch nicht an Fotografie-Neueinsteigern interessiert, finde ich eine sehr steile These. Und wir sollten uns auch nicht davon täuschen lassen, dass das APS-C-Portfolio von Canon Stand heute "noch" vollkommen unattraktiv ist. Allein schon, dass Canon die R10 unter 1.000,- € anbietet, ist eine deutliche Aussage.


Große (Canon-)Gehäuse versus kleine (Sony-)Gehäuse:

Zitat von matti62

MEINE Meinung:

a6400: gut geeignet für kleinere Objektive, kleine Zooms. Ansonsten wirkt sie wie ein zu großer Objektivdeckel

r7&10: geeignet für Alles, insbesondere für größere Zooms.

Der Vergleich mit dem Objektivdeckel gefällt mir Und ja, ich respektiere Deine Meinung und will Dich auch gar nicht umstimmen. Verwende z.B. ein Sigma 150-600 (die ältere Version, die man nur mit MC-11 benutzen kann), und das wirkt schon irgendwie so, als hätte man ein Objektiv mit einem schwarzgemalten Holzbrettchen hintendran Aber ehrlich gesagt ist mir die Wirkung ehrlich gesagt nachrangig, wenn sie nur wenig Auswirkung hat. Wenn andere das Gefühl haben, meine Kamera sei wg. ihres kleineren Gehäuses schlechter, dann dürfen sie das. Ich muss am Ende des Tages mit meinen Bildern zufrieden sein, und darauf das die Größe des Gehäuses nur minimalste Auswirkung.

Ich sehe es für mich tatsächlich sogar als Vorteil, dass ich nicht so viel Kameragehäuse hintendran habe. Das Argument, dass, wenn man große Objektive an einer a6x00 hat, das Ganze "unausgewogen in der Hand liege", kann ich für mich nicht nachvollziehen. Ich hab das mal spaßhalber an eine a7III gemacht und fand keinen signifikanten Unterschied. Gerade wenn man große Objektive (wie z.B. das o.g. Sigma) an der Kamera hat, ist das Gewicht des Objektivs so vorherrschend, dass das bisschen Mehrgewicht eines größeren Kameragehäuses kaum ins Gewicht fällt (zumindest für mich nicht). Bei einem großen Objektiv ist immer die linke Hand diejenige, die das System hält, die rechte "führt" es nur, trägt aber kaum etwas vom Systemgewicht (geht ja auch gar nicht, weil man dann die Finger zum Festhalten braucht und dann keine Knöpfe mehr bedienen könnte. Selbst mit dem Sony 70-200/2.8, das ich gerade hier hab, finde ich keine grundsätzlichen Unterschiede.

Was ich allerdings zugeben muss ist, dass sich mit einem größeren Gehäuse auch ein größerer Griff ergibt. O.k., darauf habe ich reagiert und mir den Smallrig L-Bracket mit Holzgriffvorsatz besorgt. Jetzt hab ich einen Griff, der wahrscheinlich dem eines großen Gehäuses nahekommt, habe aber immernoch die sonst kleinen Abmaße der Kamera (Und das Problem, das meine Nase mit den großen VF-Gehäusen habe, lasse ich mal außen vor, das ist selbst mir zu OT.).

Aber (und damit, lieber matti62, zurück zu Dir und Deinem richtigen Eindruck) die optische Wirkung vermittelt möglichweise tatsächlich, dass die Sony nicht für große Objektive geeignet sei (was in der Realtität aber anders ist ) Ungewohnt möglicherweise, aber dadurch nicht ungeeignet.

Zitat von HaPeKa

Sehe ich auch so. Neueinsteiger werden starke Präferenzen bei Grösse und Gewicht haben. Mit der Grösse eines Canon R7 / R10 Systems kommen Leute, die von einer Spiegelreflex her kommen, sicher besser zurecht als jemand, der entschliesst, in Zukunft nicht nur mit dem Smartphone unterwegs zu sein.

Und schliesslich kommen auch noch Marken-Präferenzen dazu. Auch wenn man nicht Fanboy ist, findet man persönlich Canon oder Sony sympathischer ...

Das sind sicher gute Argumente. Allein schon die "Anmutung" einer großen Kamera hat natürlich auch eine entsprechende Wirkung auf Neueinsteiger. Dieser Eindruck, dass man nur mit "großen Kameras" "gute Bilder" machen kann, ist aus den Köpfen nicht wegzubekommen. Und ich sehe auch den Ruf vieler, die gerne von Sony eine APS-C-Kamera im Gehäuse einer VF-Kamera hätten. Vor dem Hintergrund kann ich die Entscheidung von Canon für dieses Gehäusedesign sogar sehr gut nachvollziehen. Der Entwicklungshintergrund ist hier auch ein ganz anderer.

Wenn wir zurück nach 2010 gehen, dann gab es bei Sony ja grob gesagt entweder nur spiegellose Bridge-Kameras (wie z.B. die Sony DSC-H10) oder die Spiegelreflex-Kameras mit A-Mount. Spiegellose Systemkameras gab es nicht. Ich denke, es war damals tatsächlich um ein vielfaches einfacher, aus einer DSC-H10 eine NEX-3/5 zu entwickeln als einer a33 den Spiegelkasten herauszuoperieren. Daraus leitet sich die Gehäuse-Entwicklungslinie bis heute ab. Für Canon heute ist es hingegen viel leichter, die schon vorhandenen spiegellosen VF-Systemkameras auch zu APS-C-Kameras weiterzuentwickeln. Die Notwendigkeit, sich an kleineren Bridgekamera-Gehäusen zu orientieren, gibt es nicht.

Tatsächlich glaube ich, dass es Canon mit diesem Design sogar leichter hat, seine Kameras als "vollwertige Kameras" zu bewerben. Wie ja auch matti62 sagt, ist die "Wirkung" eine ganz andere. Insofern, lieber HaPeKa, stimme ich Dir vollumfänglich zu.


Conclusio:

Für mich bedeutet das aber gerade deshalb eben auch, dass eine weitere ausgewiesene Zielgruppe der R7/R10 eben die Fotografie-Neueinsteiger sind. Und genau deswegen sehe ich beide Kameras in direkter Konkurrenz zur a6400/a6600. Grundsätzlich sprechen beide Kameras für mich die gleichen Zielgruppen an. Canons Wahl einer Gehäuseform, die sich mehr an VF-Kameras orientiert, widerspricht dem nicht, sondern ist ein "gerade deshalb". Und deswegen muss man eben diese Kameras eben auch technisch sehr eng im Verhältnis zueinander sehen.

Und das ist das, was ich dazu zu sagen hab....