[arbelos]

Dass jeder Farben, Kameras oder Kameramarken anders beurteilt, unterschreibe ich sofort. Aber das ist m. E. nicht der Punkt. In der Studie ging es doch darum, wie verlässlich solche Urteile sind.

Ich hab das Video so verstanden: Es stellt eine Studie vor mit diesem Design:

Teilnehmer: 500 Fotografierenden
Untersuchungsgegenstand der Studie: das Urteilsvermögen von Fotografierenden, was Farben betrifft
Der Untersuchungsgegenstand wurde im Hinblick auf folgendes untersucht:
1. Wie stark beeinflusst die Kenntnis/Unkenntnis der Kameramarke Urteile über die Farbqualität?
2. Sind die Urteile reproduzierbar?
3. Schätzen die Studienteilnehmer ihr eigenes Urteilsvermögen richtig ein?
Ergebnisse:
zu 1: Stark.
zu 2: Selten.
zu 3: Selten.
Gesamtergebnis: Um das Urteilsvermögen bei der Bewertung von Farben steht es schlecht: die Urteile sind oft Vorurteile und obendrein selten reproduzierbar. Die meisten Urteilenden schätzen ihr Urteilsvermögen besser ein als es ist.

Das ist mir wichtig zu betonen: Der Untersuchungsgegenstand war das Urteilsvermögen über Farben (nicht Farben selber oder Kameramarken).
Das wirft natürlich die Frage auf: Ist nur das Urteilvermögen der untersuchten 500 Kollegen so dürftig (beeinflussbar, selten reproduzierbar, selbstüberschätzt)? Oder vielleicht auch unseres?
(Immer vorausgesetzt, die Studie ist so gelaufen und hat die Ergebnisse wirklich gebracht. Einige von uns, die Northrup besser einschätzen können als ich, bezweifeln ja mit nachvollziehbaren Gründen seine Seriosität. Dass er im Video versucht, mit Reizwörtern (Hate, Fake) Eindringlichkeit zu erzeugen, hat mich auch gestört.)

[Robert Auer]

Außerhalb des Themas, aber vielleicht nicht ganz uninteressant: Falls jemand das Lichtspektrum des verwendeten (Kunst-)Lichts analysieren möchte?

https://www.leifiphysik.de/optik/wel...rspektrometers

[Andronicus]

Zitat von arbelos

...Das ist mir wichtig zu betonen: Der Untersuchungsgegenstand war das Urteilsvermögen über Farben (nicht Farben selber oder Kameramarken).
Das wirft natürlich die Frage auf: Ist nur das Urteilvermögen der untersuchten 500 Kollegen so dürftig (beeinflussbar, selten reproduzierbar, selbstüberschätzt)? Oder vielleicht auch unseres?
(Immer vorausgesetzt, die Studie ist so gelaufen und hat die Ergebnisse wirklich gebracht. Einige von uns, die Northrup besser einschätzen können als ich, bezweifeln ja mit nachvollziehbaren Gründen seine Seriosität. Dass er im Video versucht, mit Reizwörtern (Hate, Fake) Eindringlichkeit zu erzeugen, hat mich auch gestört.)

Das Video habe ich nicht gesehen.

Deine Frage: Oder vielleicht auch unseres? kann ich eigentlich nur mit einem Ja! beantworten.

Wenn wir z.B. ein neues Auto kaufen achten wir nach dem Kauf oft darauf ob wir es anderweitig auch im Straßenverkehr sehen. Und wir kommen zu dem Schluss dass viele "unser" Auto haben. Mit anderen Sachen ist es genauso. In diesem Fall Kameras. Wenn man auf andere Fotografen trifft achtet man darauf welche Marke er hat. Ich vermute, das ganze Marketing der Kamerahersteller ist darauf ausgelegt . Nur mit dem und dem Model kann man echt tolle Fotos machen und mit keinem anderen.
Inzwischen bin ich etwas ab davon. Das mag am Alter liegen, aber auch daran, dass ich bei der "Endstufe" angekommen bin.

Gerne würde ich mal einen Test durchführen bei denjenigen die Farben bei verschiedenen Kameras beurteilen ob sie anhand eines Bildes den Unterschied sehen, also wirklich sehen! Einem äußerst geringer Anteil wird diesem möglich sein. (Jo, diese Behauptung stelle ich jetzt mal auf )

[ha_ru]

Zitat von arbelos

Das wirft natürlich die Frage auf: Ist nur das Urteilvermögen der untersuchten 500 Kollegen so dürftig (beeinflussbar, selten reproduzierbar, selbstüberschätzt)? Oder vielleicht auch unseres?

In dem Augenblick in dem wir unterschiedliche oder sogar unkalibrierte Monitore in unterschiedlichen Lichtumgebungen verwenden dürfte das Ergebnis niemand überraschen, der sich schon mal mit Farbwahrnehmung beschäftigt hat.

Als ich meinen Optiker das letzte mal Fragte, ob ich Anzeichen eines grauen Stars hätte, antwiorte er: In deinem Alter ist nicht die Frage, ob Du einen grauen Star hast, sondern wie weiter fortgeschritten ist

Hans

[KDBerlin]

Zitat von arbelos

Dass jeder Farben, Kameras oder Kameramarken anders beurteilt, unterschreibe ich sofort. Aber das ist m. E. nicht der Punkt. In der Studie ging es doch darum, wie verlässlich solche Urteile sind....

Eine nicht wissenschaftliche Studie hat wenig Aussagekraft. Bei den Teilnehmern wäre schon die Frage welche Kamera diese haben, entsprechend ist das Ergebnis verfälscht.

Eine Objektive Aussage kann es nicht geben, denn es bleibt Geschmackssache. Einzig die Beurteilung der Farbtreue wäre unter Labor Bedingungen und und kalibrierter Hardware, angefangen der Kamera über Monitor und Drucker, unter der Voraussetzung gleicher Licht und Einstellungsverhältnisse möglich.

Auch die Auswahl der Kamera, die der Hersteller reicht nicht, was wir zum Beispiel an den unterschiedlichen Hauttönen, der RII, R III, R IV wissen, sind wesentliche Voraussetzungen.

Daher ist auch mangels zu geringer Teilnehmer (500 reichen nicht) das Ergebnis und sorry, selbst deine Frage, eigentlich nicht erschöpfend zu beantworten.

Zitat von ha_ru

In dem Augenblick in dem wir unterschiedliche oder sogar unkalibrierte Monitore in unterschiedlichen Lichtumgebungen verwenden dürfte das Ergebnis niemand überraschen, der sich schon mal mit Farbwahrnehmung beschäftigt hat.

Als ich meinen Optiker das letzte mal Fragte, ob ich Anzeichen eines grauen Stars hätte, antwiorte er: In deinem Alter ist nicht die Frage, ob Du einen grauen Star hast, sondern wie weiter fortgeschritten ist

Hans

[arbelos]

Zitat von KDBerlin

Eine nicht wissenschaftliche Studie hat wenig Aussagekraft.

Drum war ich ja so vorsichtig und habe nichts geschlussfolgert, sondern nur gefragt "Ist nur das Urteilsvermögen der untersuchten 500 Kollegen so dürftig [...]? Oder vielleicht auch unseres?"

Zitat von KDBerlin

Bei den Teilnehmern wäre schon die Frage welche Kamera diese haben, entsprechend ist das Ergebnis verfälscht.

Genau das ist ja eins der Ergebnisse der Studie: Dass die Präferenz für eine Marke das Farburteilsvermögen trübt.

@Hans und Klaus: Ich glaube, wir reden gerade aneinander vorbei. Ich versuche mal, mich verständlicher zu machen:

Durchgang 1: Ein Versuchtsteilnehmer kriegt vier Bilder präsentiert, die er im Hinblick auf Farbe in eine Rangfolge bringt (seine persönliche, selbstverständlich subjektive Rangfolge).
Durchgang 2: Daraufhin werden ihm dieselben Bilder präsentiert, aber mit der zusätzlichen Information, mit welcher Kameramarke jedes Bild gemacht wurde. Wieder bringt er sie in seine persönliche Rangfolge. Und tadaaa: Diese Rangfolge unterscheidet sich von der in Durchgang 1.
Warum? Vielleicht weil er durch sein vorher gefasstes (egal ob berechtigtes oder unberechtigtes) Urteil über Kameramarken bei der Beurteilung beeinflusst wurde, weil er ein schlechtes (Farb-)Gedächtnis hat, weil er ein wankelmütiger Mensch ist, oder eine Kombination dieser Gründe.

Meint ihr, die unterschiedlichen Rangfolgen in Durchgang 1 und 2 wären nicht zustande gekommen, wenn in Durchgang 2 nicht nur die Kameramarke, sondern auch der Kameratyp eingeblendet gewesen wäre? Ich glaube nicht.

(@Hans: Da er bei diesem Setting aus 1 und 2 höchstwahrscheinlich denselben Monitor unter denselben Lichtbedingungen verwendet hat, wird das wohl kein verfälschendes Moment gewesen sein.)

Ganz anlaog:
Durchgang 4: Ein Versuchtsteilnehmer kriegt vier Bilder präsentiert, die er im Hinblick auf Farbe in seine persönliche Rangfolge bringt.
Durchgang 5: Kurz darauf werden ihm dieselben Bilder präsentiert (wohl ohne dass er weiß, dass es dieselben sind). Auch die bringt er in seine persönliche Rangfolge. Und tadaaa: Diese Rangfolge unterscheidet sich von der in Durchgang 3.

Zum Schluss generalisiert Northrup noch über alle 500 Durchgänge 1 (also die Durchgänge, wo nur der Versuchsleiter, aber nicht die 500 Versuchsteilnehmer die Kameramarke kannten) und verkündet freudestrahlend, dass die allermeisten Studienteilnehmer, ohne es zu wissen, die Farben von Kameramarke A am besten fanden, die zweitmeisten die von Marke B usw. Nur an dieser Stelle könnte der Kameratyp einen Effekt haben, wenn Kameras sehr unterschiedlicher Klasse oder Erscheinungsdatum verwendet worden wären.

Ich selber habe -- wie die 500 -- auch eine Marken-Rangfolge im Kopf. Die kann nur ein Vorurteil sein, da ich nie ein und dasselbe Motiv unter identischen Lichtbedingungen mit verschiedenen Kameras fotografiert und dann die Bilder verglichen habe. Und für ein sicheres Urteilsvermögen hätte ich das wohl dutzende Male machen müssen. Mir geht es also ähnlich wie Andronicus (#13).

Beste Grüße!

[KDBerlin]

Der Einfachhalthalber antworte ( fett) ich mal in deinen Text.

Zitat von arbelos

Drum war ich ja so vorsichtig und habe nichts geschlussfolgert, sondern nur gefragt "Ist nur das Urteilsvermögen der untersuchten 500 Kollegen so dürftig [...]? Oder vielleicht auch unseres?"

Die Anzahl der Teilnehmer ist zu gering und hat für mich keine Aussagekraft.
Bei einer Weinverkostung ist niemand in der Lage bei einem 2. identischen Durchgang das Ergebnis des 1. zu wiederholen.

Genau das ist ja eins der Ergebnisse der Studie: Dass die Präferenz für eine Marke das Farburteilsvermögen trübt.

Wenn ich die farblichen Ergebnisse unterschiedlicher Kameras beurteilen sollte, wäre das möglich, auch wenn meine persönliche nicht dabei ist.

@Hans und Klaus: Ich glaube, wir reden gerade aneinander vorbei. Ich versuche mal, mich verständlicher zu machen:

Durchgang 1: Ein Versuchtsteilnehmer kriegt vier Bilder präsentiert, die er im Hinblick auf Farbe in eine Rangfolge bringt (seine persönliche, selbstverständlich subjektive Rangfolge).
Durchgang 2: Daraufhin werden ihm dieselben Bilder präsentiert, aber mit der zusätzlichen Information, mit welcher Kameramarke jedes Bild gemacht wurde. Wieder bringt er sie in seine persönliche Rangfolge. Und tadaaa: Diese Rangfolge unterscheidet sich von der in Durchgang 1.
Warum? Vielleicht weil er durch sein vorher gefasstes (egal ob berechtigtes oder unberechtigtes) Urteil über Kameramarken bei der Beurteilung beeinflusst wurde, weil er ein schlechtes (Farb-)Gedächtnis hat, weil er ein wankelmütiger Mensch ist, oder eine Kombination dieser Gründe.

Der Versuch ist nicht aussagefähig, erst recht nicht wenn die Kameramarke bekannt ist

Meint ihr, die unterschiedlichen Rangfolgen in Durchgang 1 und 2 wären nicht zustande gekommen, wenn in Durchgang 2 nicht nur die Kameramarke, sondern auch der Kameratyp eingeblendet gewesen wäre? Ich glaube nicht.

Es sollte weder die Marke noch der Typ bekannt sein

(@Hans: Da er bei diesem Setting aus 1 und 2 höchstwahrscheinlich denselben Monitor unter denselben Lichtbedingungen verwendet hat, wird das wohl kein verfälschendes Moment gewesen sein.)

Wie Du selber sagst "...wahrscheinlich.. " Der gesamte Versuchsaufbau ist nicht genau definiert und damit die Ergebnisse in keiner Weise aussagefähig.

Ganz anlaog:
Durchgang 4: Ein Versuchtsteilnehmer kriegt vier Bilder präsentiert, die er im Hinblick auf Farbe in seine persönliche Rangfolge bringt.
Durchgang 5: Kurz darauf werden ihm dieselben Bilder präsentiert (wohl ohne dass er weiß, dass es dieselben sind). Auch die bringt er in seine persönliche Rangfolge. Und tadaaa: Diese Rangfolge unterscheidet sich von der in Durchgang 3.

Nochmals : Effekt Weinprobe

Zum Schluss generalisiert Northrup noch über alle 500 Durchgänge 1 (also die Durchgänge, wo nur der Versuchsleiter, aber nicht die 500 Versuchsteilnehmer die Kameramarke kannten) und verkündet freudestrahlend, dass die allermeisten Studienteilnehmer, ohne es zu wissen, die Farben von Kameramarke A am besten fanden, die zweitmeisten die von Marke B usw. Nur an dieser Stelle könnte der Kameratyp einen Effekt haben, wenn Kameras sehr unterschiedlicher Klasse oder Erscheinungsdatum verwendet worden wären.

Ich selber habe -- wie die 500 -- auch eine Marken-Rangfolge im Kopf. Die kann nur ein Vorurteil sein, da ich nie ein und dasselbe Motiv unter identischen Lichtbedingungen mit verschiedenen Kameras fotografiert und dann die Bilder verglichen habe. Und für ein sicheres Urteilsvermögen hätte ich das wohl dutzende Male machen müssen. Mir geht es also ähnlich wie Andronicus (#13).

Genau fehlerhafter, undefinierter und nicht wiederholbarer Versuchsaufbau

Beste Grüße!

Unter Labor Bedingungen, innen mit Kunstlicht, identischer Versuchsanordnung aller Testmarken, usw. wäre es möglich eine Aussage zu treffen, aber selbst da spielt, wie schon erwähnt das persönliche Farbempfinden eine Rolle.

Einzig die Farbtreue der Ergebnisse wären dann messbar, nicht aber eine Beurteilung welche jemanden am besten gefällt, die ist und bleibt immer subjektiv.

[charlyone]

Zitat von Andronicus

Das Video habe ich nicht gesehen.
Gerne würde ich mal einen Test durchführen bei denjenigen die Farben bei verschiedenen Kameras beurteilen ob sie anhand eines Bildes den Unterschied sehen, also wirklich sehen! Einem äußerst geringer Anteil wird diesem möglich sein. (Jo, diese Behauptung stelle ich jetzt mal auf )

Hallo,

stimm ich dir zu. Wird so sein wie beim Blindtest von Stereo/Hifi Anlagen!

Deshalb in RAW entwickeln, da kommen auch noch andere Farben ins Spiel!

Grüße

Charly

[cat_on_leaf]

Ich habe im Studium mal drei Monate mit Farbempfinden, Farbmessungen und Farbreferenzen zugebracht. Unabhängig um was es dabei ging war es maximal möglich einzelne Farben in einem Referenzraum den Farbreferenzen zuzuorden. Sobald mehrere Farben zusammen kamen, war das schon sehr schwer möglich. Bei Bildern mit gemischten Farben nahezu unmöglich.
Ich kann mich noch an eine Sache erinnern. Wir haben ein einfarbiges Objekt (es war ein grünes Waschbecken) mit diversen Leuten betrachtet (normales Zimmer mit satinierten Glasscheiben). Wir hatten die Farbreferenz dabei und keiner war in der Lage zu sagen, ob das Objekt mit der Farbreferenz übereinstimmt. Im Referenzraum konnte man dann an nahezu planen Flächen erkennen, ob es doch mit der Farbreferenz übereinstimmt. Je nach Betrachtungswinkel, Glanz, Ebenheit war das ganz gut, oder auch nur näherungsweise möglich. Und manchmal unmöglich. Bei Farbmessungen gegenüber der eigenen Wahrnehmung selbst mit Farbreferenzen lag ich oft unglaublich daneben.

Auch wenn die heutigen Algorithmen, Beleuchtungen und das restliche Equipment ziemlich gut ist, so kann man meiner Meinung auch dort maximal mit der Referenz in einem perfekten Raum vergleichen. Und auch dann spielt unser Gehirn uns Streiche, da wir es trainiert haben. Sobald die Referenz dreidimensional ist und wir es mit einem Bild vergleichen wird es richtig schwer.
Und auch die Millionen Bilder die zur Bildung der kamerainternen Referenzdatenbank verwendet werden spielen mit Sicherheit eine große Rolle bei der Darstellung der Farben in den Kameras. Und natürlich dann auch noch die Interpretation dieser Daten.

[ha_ru]

Zitat von arbelos

@Hans und Klaus: Ich glaube, wir reden gerade aneinander vorbei. ...

(@Hans: Da er bei diesem Setting aus 1 und 2 höchstwahrscheinlich denselben Monitor unter denselben Lichtbedingungen verwendet hat, wird das wohl kein verfälschendes Moment gewesen sein.)

Um mich klar auszudrücken:
Der Versuch bzw. dessen Ergebnis sind für mich belanglo, den erstens weiß ich nicht immer im voraus, auf welchem Ausgabemedium (Monitor, TV, Druck) ein Bild betrachtet wird und ob mein Farbemfinden sich mit dem des Betrachters deckt.

Und daher zählt für mich nur eines:
Bin ich mit der Farbwiedergabe meiner Ausrüstung einschließlich EBV zufrieden.

Im Fall meiner vorhandenen Ausrüstung kann ich nur sagen das es leider auch Motivabhängig ist, welche Ausrüstung für mich schönere Farben produziert, zu meinem Glück sind die Unterschiede aber nicht so groß, dass ich den Drang habe beide Kameramarken ständig mitzuführen.

Hans