[Porty]

Zitat von Robert Auer

@About Schmidt: Vor diesem Hintergrund halte ich es inzwischen wieder für besser, die Gaserzeugung mit regenerativen Energien weiter zu entwickeln und das Gas in Verbrennungsmotoren zu nutzen. Gerne natürlich auch die Brennstoffzellentechnik.

Nur wie ein paar geldgierige, rücksichtslose Bergbaukonzerne zusammen mit einer korrupten Regierung in Chile diesen Schwachsinn machen (in Bolivien wird das Lithium aus Salzseen gewonnen) stellst du eine ganze Technologie in Frage und willst das mit einer Technik bekämpfen, die einen um den Faktor 10! höheren Energieeinsatz bedeutet? Von den vielen tausend Tonnen Kupfer und Seltenen Erden für die zusätzlichen Generatoren in abertausenden zusätzlich benötigten Windrädern mal ganz abgesehen?

[Robert Auer]

Zitat von Porty

Nur wie ein paar geldgierige, rücksichtslose Bergbaukonzerne zusammen mit einer korrupten Regierung in Chile diesen Schwachsinn machen (in Bolivien wird das Lithium aus Salzseen gewonnen) stellst du eine ganze Technologie in Frage und willst das mit einer Technik bekämpfen, die einen um den Faktor 10! höheren Energieeinsatz bedeutet? Von den vielen tausend Tonnen Kupfer und Seltenen Erden für die zusätzlichen Generatoren in abertausenden zusätzlich benötigten Windrädern mal ganz abgesehen?

Verstehe ich nicht!

[Porty]

Zitat von Robert Auer

Verstehe ich nicht!

Hatte dazu vor einiger Zeit schon mal geschrieben, aber noch mal:
Die Umwandlung von Energie ist ein mehrstufiger, von hohen Verlusten begleiteter Prozess, der etwa so aussieht:
- Gewinnung von Wasserstoff durch Elektrolyse
- Erzeugung von Kohlenmonoxid aus CO2 durch Umsetzung mit Wasserstoff
- Fischer Tropsch Synthese zu Kohlenwasserstoffen
- Aufarbeitung der Produkte entsprechend der Anforderungen


Allein in den Stufen 1 und 2 gehen 50% des eingesetzten Wasserstoffes verloren bzw werden mit dem Sauerstoff im CO2 zu Wasser umgesetzt, damit sind schon mal 50% der eingesetzten Energie futsch - im idealfall
Dazu kommt, dass Stufe 2 und 3 bei hohen Temperaturen und höheren Drücken ablaufen, was nur durch zusätzlichen Energieeinsatz möglich ist.
Wenn man dann noch das CO2 aus der Luft abtrennen will, alles andere würde aus Umweltsicht keinen Sinn machen, muss ich das CO2 um den Faktor von rund 2000 anreichern, was auch nicht zum Nulltarif geht.
Wenn man über die gesamte Kette überhaupt 20% Wirkungsgrad erreicht, würde es mich wundern.
Da gehen dann die Verluste um Fahrzeug noch oben drauf.
Dazu kommt, dass alle Brennstoffzellen die mit Kohlenwasserstoffen arbeiten, Hochtemperaturzellen sind, die entweder auf mehreren 100 Grad gehalten werden müssen, oder vor dem Start erst langsam hochgeheizt werden müssen.
Etwas besser kommen Methanolbrennstoffzellen weg, die arbeiten bei Temperaturen um 100 °C,
dafür ist bekanntermaßen Methanol ziemlich ungesund.
Was das alles mit den Windrädern zu tun hat?
Woher soll der Strom für den vielen Wasserstoff kommen?

[Robert Auer]

@Porty: Habe ich zwar gelesen, ist aber in der Diskussion hier schon einmal zurückgewiesen worden. Das mit dem Wirkungsgrad ist auch für mich nur ein schlechtes Argument, zumindest wenn ich ich sehe, dass die Einspeisung von Wind- und Solarstrom ins Netz wegen Spitzen bzw Überlastung nicht erfolgen kann oder ins Ausland verschenkt werden muss. Das ist die Zeit in der man Wasserstoff usw herstellen kann.

[steve.hatton]

Und warum pumpt man es nicht mit minimalen Verlusten in E-Autos ...

[eac]

Zitat von steve.hatton

Und warum pumpt man es nicht mit minimalen Verlusten in E-Autos ...

Weil weder die Leitungen, noch die E-Autos vorhanden sind.

So oft, wie wir uns hier im Kreis drehen, könnte man mit unseren Diskussionen schon wieder einen Generator betreiben, der eine ganze Kleinstadt mit Strom versorgen könnte.

[steve.hatton]

Zitat von eac

Weil weder die Leitungen, noch die E-Autos vorhanden sind.

...

Aber die Wasserstoffgeneratoren liegen bei den Windrädern nutzlos rum

Man muss halt mal ein paar Jahre weiter denken - bei mir in der Gegend nimmt die E-Auto Dichte deutlich zu.

Und wenn ich ein Netz habe um abends einen Herd mehr Licht und sonstige Stromabnehmer in Haushalten zu bedienen, sohabe ich auch ein Netz um in der Zeit mit weniger Stromabnehmern im Haushalt auch das Auto vollzuladen.

Ich denke unser Nezt ist nicht so schlecht wie man es redet, aber es werden viele Möglichkeiten schlichtweg nicht genutzt - weil keiner daran verdient.
Möglicherweise muss man sich davon verabschieden dass man an jedem Watt verdient, sondern mal anders herum denken - jedes nicht generierte Watt ist ein Verlust.

[About Schmidt]

Zitat von Robert Auer

@Porty: Habe ich zwar gelesen, ist aber in der Diskussion hier schon einmal zurückgewiesen worden. Das mit dem Wirkungsgrad ist auch für mich nur ein schlechtes Argument, zumindest wenn ich ich sehe, dass die Einspeisung von Wind- und Solarstrom ins Netz wegen Spitzen bzw Überlastung nicht erfolgen kann oder ins Ausland verschenkt werden muss. Das ist die Zeit in der man Wasserstoff usw herstellen kann.

Genau so sehe ich das auch. Auch bräuchten wir auch wenn wir elektrisch fahren, mehr Windräder und mehr Versorgungsleitungen. Das alles ist für mich kein Argument. Ein Argument wäre vielleicht, dass man die Forschung voran treibt und die Verluste weiter reduziert, statt sich auf einen Bereich, nämlich die Elektromobilität zu versteifen.

Bei der bei uns im Land vorherrschenden Meinung habe ich das Gefühl, dass E-Mobilität die Lösung aller Probleme darstellt, besonders wenn sie aus erneuerbaren Energien gespeist wird und man darüber alle anderen Möglichkeiten vergisst, gar bei Seite drängt, auf dass ja keine Konkurrenz aufkeimt. Das halte ich nicht für gut.

Gruß Wolfgang

[Porty]

Zitat von About Schmidt

Genau so sehe ich das auch. Auch bräuchten wir auch wenn wir elektrisch fahren, mehr Windräder und mehr Versorgungsleitungen. Das alles ist für mich kein Argument. Ein Argument wäre vielleicht, dass man die Forschung voran treibt und die Verluste weiter reduziert, statt sich auf einen Bereich, nämlich die Elektromobilität zu versteifen.

Was meinst Du, wo der Strom für den Wasserstoff herkommt, egal ob man ihn mit 30% Wirkungsgrad im Brennstoffzellenauto nutzt oder mit 10% Wirkungsgrad bei Power to Liquid?
Nur dass man dann eben die dreifache bzw 10 fache Menge braucht?
Das Bestechende am batterielektrischen Fahrzeug sind nun mal die minimalen Verluste, während jede weitere Energieumwandlung prinzipbedingt Verluste bringt, da kann man Forschen, soviel man will.....
Oder griffig ausgedrückt, es ist ein Unterschied, ob ein Fahrzeug in seinen Leben von vielleicht 300 000 km 30 000 kWh oder 300 000 kWh an Strom verschlingt......

[guenter_w]

Zitat von Porty

Was meinst Du, wo der Strom für den Wasserstoff herkommt, egal ob man ihn mit 30% Wirkungsgrad im Brennstoffzellenauto nutzt oder mit 10% Wirkungsgrad bei Power to Liquid?
Nur dass man dann eben die dreifache bzw 10 fache Menge braucht?

Egal, wie der Strom erzeugt wird, das Netz muss immer auf maximalen Verbrauch ausgelegt sein. Der maximale Verbrauch ist aber nicht der Normalfall. So wie man heute Pumpspeicher- und Gaskraftwerke bei Spitzen zuschaltet und bei strahlendem Sonnenschein und ordentlichem Wind Windkraftwerke abschaltet wegen Überproduktion, könnte man - auch mit Verlustraten - diese Überproduktion für Wasserstoffproduktion nutzen. Das wichtigste in der Energiezukunft ist ein voll funktionierendes Netzmanagement mit allen Möglichkeiten. Hauptsache weg von der Stromerzeugung mit Kernkraft und fossilen Energieträgern!