[Reisefoto]

Zitat von kppo

Ich finde einen Wirkungsgrad von über 60% bei einem Brennstoffzellenhybridauto nicht so schlecht und mit etwas Phantasie kann man auch den afrikanischen Ländern einen wirtschaftlichen Erfolg gönnen, indem sie über Solarenergie massenhaft Wasserstoff produzieren und über Piplines exportieren

Bisher ist aus dem Projekt Desertec (fast) nichts geworden. Hinsichtlich Wirkungsgrad ist die gesamte Umwandlungskette zu betrachten (s.u.).

Zitat von Robert Auer

@Reisefoto: Widerspruch euer Ehren! Deine Meinung bzgl Kernkraft fällt für mich schon unter Fake News, sorry.

Dann empfehle ich etwas Literatur:

Zunächst muss der Wasserstoff durch Umwandlung von Strom erzeugt werden und dann zum Transport auf -253°C heruntergekühlt werden.

Die energetischen Wirkungsgrade verschiedener Elektro- und Wasserstoffmobilitätsformen sind auf Seite 5 der folgenden Datei dargestellt:
https://www.agora-energiewende.de/fi...A_13022018.pdf
Ob direkte Verbrennung oder Brennstoffzelle, der Wirkungsgrad in der Kette ist bei Akkubetrieb wesentlich höher.

Ausführlich mit dem Thema Sinnhaftigkeit von Power to Gas befasst sich folgender Artikel:
https://www.energieverbraucher.de/fi...5_8702__12.pdf

In Deutschland gibt es derzeit eine Bestand von 47 Millionen PKW (LKW kommen noch Hinzu). Quelle: https://www.kba.de/DE/Statistik/Fahr...tand_node.html
Die durchschnittliche Motorleistung der neuzugelassenen Fahrzeuge liegt bei 111 kW.
https://www.kba.de/DE/Statistik/Fahr...rung_node.html
Damit wird klar, um welche Dimensionen es hier geht. Zur Fahrleistung:
https://www.kba.de/DE/Statistik/Kraf...tern_node.html

Das folgende Diagramm zeigt den Verbrauch:
https://www.umweltbundesamt.de/sites...2019-05-29.pdf

Der Stromverbrauch in Deutschland betrug 2017 ca. 520 Terawattstunden.
https://www.umweltbundesamt.de/sites...2019-02-26.pdf

Aus unbekannter Quelle habe ich folgenden Text mit etwas älteren Daten:

"Beim aktuell verfügbaren öffentlichen Strom spricht man von einer übers Jahr gemittelten Grundleistung von ca. 60 GW (Rechnung: 530 TWh / 8760 h ...). Heutzutage haben Autos eine Leistung in der Größenordnung von rund 80 kW, ...
Selbst wenn diese Leistung für den Umbau auf Elektromobilität massiv gesenkt wird, auf z.B. 2 kW Anschlussleistung je Auto müssen für 40 Mio. Autos dann alleine 80 GW zur Verfügung stehen, also mehr als der gesamte heutige öffentliche Strom. Diese 2 kW Anschlussleistung je Auto, rund um die Uhr, würden im Laufe eines Tages durchschnittlich zwei Stunden Fahrbetrieb mit einem Auto mit 24 kW ermöglichen. Es ist klar, worauf man mit der gleichen Berechnung kommt, wenn die Elektroautos der Zukunft 100 oder mehr kW Leistung haben sollen."

Bei dem Strombedarf, den eine grundsätzlich erstrebenswerte Elektromobilität hat, kommt es auf einen hohen Wirkungsgrad sowie verbrauchsarme Fahrzeuge an. Dummerweise nehmen Gewicht und Motorleistung der Fahrzeugflotte aber beständig zu:
https://www.haz.de/Nachrichten/Wirts...igt-auf-152-PS

Der benötigte Strom will erstmal erzeugt sein. Eine Umwandlungskette mit schlechtem Wirkungsgrad vervielfacht den Bedarf. Wo soll diese elektrische Energie, die die gesamte heutige Stromproduktion vermutlich um ein mehrfaches übersteigt, herkommen? Regenrativ ist der richtige Weg, aber diese Menge will erstmal erzeugt sein.

[About Schmidt]

Zitat von Reisefoto

Bisher ist aus dem Projekt Desertec (fast) nichts geworden. Hinsichtlich Wirkungsgrad ist die gesamte Umwandlungskette zu betrachten (s.u.).


Dann empfehle ich etwas Literatur:

Zunächst muss der Wasserstoff durch Umwandlung von Strom erzeugt werden und dann zum Transport auf -253°C heruntergekühlt werden.

Die energetischen Wirkungsgrade verschiedener Elektro- und Wasserstoffmobilitätsformen sind auf Seite 5 der folgenden Datei dargestellt:
https://www.agora-energiewende.de/fi...A_13022018.pdf
Ob direkte Verbrennung oder Brennstoffzelle, der Wirkungsgrad in der Kette ist bei Akkubetrieb wesentlich höher.

Ausführlich mit dem Thema Sinnhaftigkeit von Power to Gas befasst sich folgender Artikel:
https://www.energieverbraucher.de/fi...5_8702__12.pdf

In Deutschland gibt es derzeit eine Bestand von 47 Millionen PKW (LKW kommen noch Hinzu). Quelle: https://www.kba.de/DE/Statistik/Fahr...tand_node.html
Die durchschnittliche Motorleistung der neuzugelassenen Fahrzeuge liegt bei 111 kW.
https://www.kba.de/DE/Statistik/Fahr...rung_node.html
Damit wird klar, um welche Dimensionen es hier geht. Zur Fahrleistung:
https://www.kba.de/DE/Statistik/Kraf...tern_node.html

Das folgende Diagramm zeigt den Verbrauch:
https://www.umweltbundesamt.de/sites...2019-05-29.pdf

Der Stromverbrauch in Deutschland betrug 2017 ca. 520 Terawattstunden.
https://www.umweltbundesamt.de/sites...2019-02-26.pdf

Aus unbekannter Quelle habe ich folgenden Text mit etwas älteren Daten:

"Beim aktuell verfügbaren öffentlichen Strom spricht man von einer übers Jahr gemittelten Grundleistung von ca. 60 GW (Rechnung: 530 TWh / 8760 h ...). Heutzutage haben Autos eine Leistung in der Größenordnung von rund 80 kW, ...
Selbst wenn diese Leistung für den Umbau auf Elektromobilität massiv gesenkt wird, auf z.B. 2 kW Anschlussleistung je Auto müssen für 40 Mio. Autos dann alleine 80 GW zur Verfügung stehen, also mehr als der gesamte heutige öffentliche Strom. Diese 2 kW Anschlussleistung je Auto, rund um die Uhr, würden im Laufe eines Tages durchschnittlich zwei Stunden Fahrbetrieb mit einem Auto mit 24 kW ermöglichen. Es ist klar, worauf man mit der gleichen Berechnung kommt, wenn die Elektroautos der Zukunft 100 oder mehr kW Leistung haben sollen."

Bei dem Strombedarf, den eine grundsätzlich erstrebenswerte Elektromobilität hat, kommt es auf einen hohen Wirkungsgrad sowie verbrauchsarme Fahrzeuge an. Dummerweise nehmen Gewicht und Motorleistung der Fahrzeugflotte aber beständig zu:
https://www.haz.de/Nachrichten/Wirts...igt-auf-152-PS

Der benötigte Strom will erstmal erzeugt sein. Eine Umwandlungskette mit schlechtem Wirkungsgrad vervielfacht den Bedarf. Wo soll diese elektrische Energie, die die gesamte heutige Stromproduktion vermutlich um ein mehrfaches übersteigt, herkommen? Regenrativ ist der richtige Weg, aber diese Menge will erstmal erzeugt sein.

Es ist halt nun mal so, dass jede Umwandlung in eine andere Energieform mit Verlusten verbunden ist, diese wird spürbar, wenn man die Hände aneinander reibt. Dann entsteht aus kinetischer Energie wärme. Wie anstrengend das ist, spüren wir alsbald in unseren Muskeln.

Die Frage die ich mir stelle ist, wie stark wird das gefördert und wie weit ist die Entwicklung beim Wasserstoff/Brennstoffzelle. Sicher hat sie nicht die gleiche Lobby, als die E-Mobilität.

Gruß Wolfgang

[dey]

@Wolfgang
Ggf liegt es daran, dass die Infrastruktur für e-Mobilität wenigtens teilweise existiert und nicht gänzlich neu geschaffen werden muss.
Strom und sein Netz existiert. Die Pläne für den Ausbau sind zumindest schon mal formuliert.

Ökologische Energiespeicher sind das eigentliche Problem.
Das muss besser gelöst werden.

[About Schmidt]

Zitat von dey

@Wolfgang
Ggf liegt es daran, dass die Infrastruktur für e-Mobilität wenigtens teilweise existiert und nicht gänzlich neu geschaffen werden muss.
Strom und sein Netz existiert. Die Pläne für den Ausbau sind zumindest schon mal formuliert.

Ökologische Energiespeicher sind das eigentliche Problem.
Das muss besser gelöst werden.

Da liegst du leider falsch. Strom kommt bei uns leider noch hauptsächlich aus Kernkraft, Kohle und Gaskraftwerken. Das Netz in Deutschland ist marode und ein Ausbau dringend nötig, vor allem wenn immer mehr erneuerbare Energien wie Wind und Sonnenenergie hinzu kommen, denn der erzeugte Strom muss ja auch transportiert werden.

Erneuerbare Energien die bislang nur 1/3 der Stromerzeugung in Deutschland (das war übrigens schon 2016 so, da hat sich nichts getan. ausmachen, brauchen viel mehr Vernetzung als bislang, weil die Einspeisepunkte immer mehr werden und weit auseinander stehen.
Gerade dieser Leitungsausbau, in Deutschland sind vor allem drei Trassen betroffen, wird (sensationell) ausgerechnet von den Grünen massiv behindert. Und von der Planung bis zur Umsetzung, das wissen wir, vergeht in Deutschland gut und gern mal das ein oder andere Jahrzehnt. Da haben uns die Holländer einiges voraus.

Auch was den Punk Energiespeicher betrifft, stößt man immer wieder auf Widerstand. Die Schluchseekraftwerke im Schwarzwald mit Tittisee und Schluchsee sind Urlaubsmagnete. Aber als man im Schwarzwald ein weiteres dieser Kraftwerke bauen wollte, rannten Bürger und man wundere sich, die Grünen Sturm gegen dieses Projekt. Ein ökologisches Desaster befürchtete man, Verschandelung der Natur und Raubbau an Waldflächen. Wie sehr Skigebiete zum Beispiel den Feldberg verschandeln, darüber verliert kaum jemand ein Wort und woher das Wasser für die Schneekanonen kommt (natürlich aus dem Schluchsee) darüber deckt man den Mantel des schweigens.

Der Mensch will halt hören was ihm gefällt und nicht, was Abstriche und Mühen mit sich bringt.

Gruß Wolfgang

[Robert Auer]

Zitat von About Schmidt

…..Erneuerbare Energien die bislang nur 1/3 der Stromerzeugung in Deutschland (das war übrigens schon 2016 so, da hat sich nichts getan. ausmachen, brauchen viel mehr Vernetzung als bislang, weil die Einspeisepunkte immer mehr werden und weit auseinander stehen.
Gerade dieser Leitungsausbau, in Deutschland sind vor allem drei Trassen betroffen, wird (sensationell) ausgerechnet von den Grünen massiv behindert. Und von der Planung bis zur Umsetzung, das wissen wir, vergeht in Deutschland gut und gern mal das ein oder andere Jahrzehnt. Da haben uns die Holländer einiges voraus.

Auch was den Punk Energiespeicher betrifft, stößt man immer wieder auf Widerstand. Die Schluchseekraftwerke im Schwarzwald mit Tittisee und Schluchsee sind Urlaubsmagnete. Aber als man im Schwarzwald ein weiteres dieser Kraftwerke bauen wollte, rannten Bürger und man wundere sich, die Grünen Sturm gegen dieses Projekt. Ein ökologisches Desaster befürchtete man, Verschandelung der Natur und Raubbau an Waldflächen. Wie sehr Skigebiete zum Beispiel den Feldberg verschandeln, darüber verliert kaum jemand ein Wort und woher das Wasser für die Schneekanonen kommt (natürlich aus dem Schluchsee) darüber deckt man den Mantel des Schweigens.

Der Mensch will halt hören was ihm gefällt und nicht, was Abstriche und Mühen mit sich bringt.

Gruß Wolfgang

Du liegst ja mit deiner Analyse bezüglich des unbefriedigenden Ausbaus der Erneuerbaren und der Erfordernis des Netzausbaus m.E. nicht falsch, aber das Ausbremsen ausgerechnet insbesondere den Grünen unterjubeln zu wollen, ist schon starker Tobak. Ich vermute, da sollte man etwas differenzierter herangehen!
Ich bin weiß Gott kein Grüner, trotzdem umweltbewusst und kein Jasager zu mangelhaften Planungen. Würden in meiner direkten Nachbarschaft ohne Rücksicht auf Gesundheitsgefahren Windräder aufgestellt oder eine Schneise für eine Überlandleitung gezogen, würde ich auf Gesundheit schonende Mindestabstände bzw. Erdkabelverbau achten. Zudem würde ich mir auch nicht intakte Natur (egal ob in meinem Umfeld oderanderenorts) ohne Not zerstören lassen. Ergo, man sollte für eine funktionierende Energiewende schon einen schlüssigen Plan haben und das Handeln nicht nur ökonomisch motiviert zu Lasten der Betroffenen ausgestalten. Da würde ich wohl auch auf die Barrikaden gehen.
Übrigens: Den Grünen, der sich für Schneekanonen auf dem Feldberg einsetzt, würde ich gerne persönlich Kennenlernen. Der Schwarzwald ist ja meine alte Heimat. Hat sich da der Wind um 180 Grad gedreht, durch Klimawandel?

[*thomasD*]

Zitat von About Schmidt

... Gerade dieser Leitungsausbau, in Deutschland sind vor allem drei Trassen betroffen, wird (sensationell) ausgerechnet von den Grünen massiv behindert. ...
Gruß Wolfgang

Hast du dazu eine Quelle? Meist sind es die lokalen Orts- und Kreisverbände die hier protestieren, nicht der Landes- oder Bundesverband - in einer großen Partei ist Meinungsvielfalt nunmal zum Glück gegeben. Und der Protest kommt nicht ausschlaggebend von den Grünen, sondern von anderen Parteien.

[Harry Hirsch]

Zitat von About Schmidt

Bei der E-Mobilität wird gern mit 0-Emission geworben, was schlicht und ergreifend gelogen und eine Augenwischerei sondersgleichen ist. ...schnipp...
Noch verheerender sieht es bei der Gewinnung von Lithium, das für die Herstellung der Akkus gebraucht wird aus. Ganz zu schweigen von den Emissionen die beim Transport über die Weltmeere nach Europa entstehen.

Hier in Stuttgart wird das E-Auto auch als Allheilmittel gepriesen. Ausgerechnet von den Grünen....

Zitat von Robert Auer

Besser scheint mir die Brennstoffzellen-Technik zu sein. Zumindest wenn man das zu verbrennende Gas (Wasserstoff) mit regenerativen Energien erzeugt.

Es ist mir ein Rätsel, warum diese Alternative nicht mehr vorangetrieben wird.

Zitat von MaTiHH

Die beste Ökobilanz? HomeOffice, virtuelle Meetings, der eigene Garten, Fahrräder und die eigenen Füße.

(ich würde es noch um Schienen-ÖPNV ergänzen). Erzeugt auch Emissionen, aber weit weniger als das Individual KFZ.

Das Elektro Auto ist für mich weder gut noch schlecht. Im Gegensatz zum Verbrennungsmotor, gibt es hier die (theoretische) Möglichkeit, es aus regenerativer Energie zu speisen. (Anm. Der Anteil an regenerativer ist bereits viel höher, als er bei den Diskussionen darüber im letzten Jahrhundert von seinen Kritikern als möglich angesehen wurde).

Ich finde die Suggestion: E-Auto gut, Verbrennung böse, Diesel teuflisch, sehr problematisch. Stellt sie doch das E-Auto
1. als etwas Gutes,
2. als umweltfreundlich
dar.
Und beides ist es ganz gewiss nicht. Deutschland verfällt wieder in den gewohnten Aktionismus.
Ausgehend davon, lokale Probleme (Feinstaubbelastung) auch lokal lösen zu wollen, ist das E-Auto verführerisch. Verspricht es als "Null-Emmissons-Fahrzeug" auf lokaler Ebene sofortigen Erfolg.
Dass die Bewegungsenergie vorher mit Müll-/Kohle- oder Ölverbrennung erkauft wurde, ist egal, die Emmisionen enstehen ja woanders.

Wieder lässt man das große Ganze außer Betracht: Die Verkehrsproblematik insgesamt. Man bekämpft -wie so oft- keine Ursachen, sondern schraubt an den Symptomen.
Wir brauchen dringend ein neues, allumfassendes Verkehrskonzept. So geht es nicht weiter. Wir müssen endlich weg davon Verkehrsprobleme durch mehr Straßen bekämpfen zu wollen. Das Modell ist eines aus dem letzten Jahrhundert und es ist gescheitert. Es hat 60 Jahre lang nicht funktioniert. Und das wird es auch in Zukunft nicht.
Mehr Straßen bedeutet vor allem eins: Mehr Verkehr.
Hier in Stuttgart wird das immer noch so gehandhabt. Da wird für 350 Mio. EUR (momentaner Stand, Tendenz steigend) ein 1,06 km kurzer Tunnel gezogen damit der Verkehr besser fließt. Mitten im Stadtgebiet. Die Folge wenn dieser Engpass beseitigt ist: Schnellerer Transfer und eine tolle Stauumfahrung für die Autobahn. Ergo mehr Autos -> Es stockt an anderer Stelle.
Sehen wird uns attraktive Städte an: Amsterdam, Kopenhagen, Heidelberg, Freiburg, Münster usw. Allen gemein ist, dass sie keine "autogerechten" Städte sind.

Ein Paradebeispiel schlechter und einseitiger Verkehrspolitik kann man in West-Bayern sehen.
30 Jahre lang wurde die A7 von Ulm nach Füssen getrieben. Damit der viele Verkehr von der Bundesstraße und damit aus den Ortschaften kommt und sich schneller in die Schlange am Schilift einreihen kann.
Mittlerweile ist diese Freizeitautobahn (wenig LKWs, kaum Pendler) an Wochenenden mehr Parkplatz denn Fahrstraße. Bundestraßen und Ortschaften sind dann von den Stauumfahrern verstopft. Mal sehen wann das Problem durch einen dreispurigen Ausbau bekämpft wird.
Die parallel verlaufende Bahnlinie ist immer noch einspurig und nicht mal elektrifiziert...

[dey]

Was nicht funktioniert sehen wir. Das anzuzeigen ist keine Raketenwissenschaft.
Was funktionieren könnte wissen wir nicht. Das herauszufinden wird Milliarden verschlingen.

Mit der Familie mit dem Zug zum Skifahren? Nein danke. Zumindest nicht, solange man seine eigene Ausrüstung nutzen möchte. Und das ist aktuell der Standard.

Öffentlicher Verkehr ist zu wenig komfortabel und vor allem zu unflexibel.
Ich hätte die Möglichkeit neben dem Bike an Regentagen den Bus mit 2x umsteigen zu nutzen. Bis jetzt noch nie; entweder nass werden oder hinfahren lassen.
Bei diesem Thema sind wir verzogen und verwöhnt. Das wird richtig schwer, da einen Wandel hinzubekommen.

Für die innerstädtische Belastung durch Pendler ist e-Mobilität absolut richtig. Hybrid mit und Plugin ist da der zur Zeit beste Kompromiss.

[Harry Hirsch]

Na ja - du sagst es ja selbst. Der ÖPNV -insbesondere im ländlichen Raum- muss deutlich attraktiver gestaltet werden.
Hohe Taktung, schnelle Verbindungen - also eine echte Alternative zum Auto.
Bahnstrecken statt Autobahnen ausbauen.

Die ICE Strecke FFM - Köln hat dazu geführt, dass der Flugbetrieb auf dieser Strecke eingestellt wurde.

Bahnfahren mit Gepäck unmöglich? Zum Wandern ins Allgäu fahren wir mit der Bahn. Morgens 3 1/2 Stunden hin und abends zurück. Und wenn wir das im Winter mit Schneeschuhen an unseren Rucksäcken machen, sehen wir auch etliche Ski- und Snowboardfahrer. Geht alles.
Es wären mit Sicherheit mehr, wenn die Verbindungen schneller und attraktiver (weniger umsteigen) wäre.

Lösung für die Stadt: Ich nehme mal den 6-spurigen Gewinner des Hässlichkeitspreises einer Innenstadt: Die B14 am berühmt berüchtigten Neckartor in Stuttgart:
Umwandeln in eine zweispurige (eine Spur in jede Richtung) innerstädtische Straße (Tempo 30). Straßenbahn, breiter Fuß-, Rad- und e-Kleinstfahrzeugeweg (getrennt!). Und die restliche Fläche nimmt man für eine neue Häuserzeile für mehrere hundert Wohnungen.
Ergebnis: Weniger Verkehr in der gesamten Stadt. Mehr Wohnungen. Bessere Luft....

Das sind einzelne Beispiele, lieber dey. Aber so etwas kann man auch als Marshallplan entwickeln.

Aber nicht solange Verkehrsminister Autominister sind.

[Harry Hirsch]

kleiner Nachtrag: Zumindest was Fernverbindungen angeht, bist du mit der Nähe zum Bahnhof Mannheim ja gar nicht so schlecht bedient...