SonyUserforum

usch · 22.02.2019, 18:21

Da muss man aber auch fragen: Ist der Raw-Konverter ISO-invariant?

Ich könnte mir z.B. vorstellen, daß in der Standardeinstellung ein Bild mit ISO 100 zurückhaltender entrauscht wird als eins mit ISO 6400. Wenn man das dann um 6 EV anhebt, verstärkt man das restliche Rauschen natürlich mit.

Die Kehrseite der Medaille sind dann halt die Lichter. Die Laternen in der Bildmitte sind bei allen Aufnahmen mit ISO > 100 mehr oder weniger ausgefressen. Bei ISO 200 verschwindet schon der Umriss der eigentlichen Leuchtmittel, bei ISO 800 ist das Lüftungsgitter nur noch zu erahnen, und bei ISO 6400 ist der ganze Laternenkopf Matsch. Bei so einer Szene würde ich wirklich eher mit niedrigen ISO-Werten auf die hellen Partien belichten und dann eben die Schatten nicht so stark aufhellen, oder die Rauschunterdrückung ein bißchen höher drehen.

aidualk · 22.02.2019, 18:35

Das Bild für den Vergleich bei dpreview ist in erster Linie auf die Lichter ausgerichtet. Darauf konzentrieren sie sich auch in ihrem Bericht. Und klar, man muss darauf achten, dass die Lichter nicht ausfressen. In einer solchen Situation hätte ich auch keine ISO 6400 genommen. Ich hätte hier einen Mittelweg gewählt.
Nur zeigt das Beispiel, dass die dunklen Bereiche doch von einer höheren ISO profitieren. Gerade bei nächtlichen Landschaftsaufnahmen / Nachthimmelaufnahmen sollte man keine Hemmungen haben (wie man in letzter Zeit hier im Forum an ein paar direkten Vergleichen sehen konnte).

- Was der RAW Konverter macht? Selbst wenn der RAW Konverter die ISO-Invarianz 'vereiteln' würde (was ich nicht glaube), würde es doch für die Praxis nichts bringen, nur mit ISO 100 zu fotografieren. Egal wer dann der Schuldige ist, der Sensor oder der RAW Konverter.

Aber gerade das ausfressen der Details bei den Lichtern, zusammen mit den schwächelnden Schatten zeigt doch, dass man mit einem neuen Sensor, der mehr Dynamik übertragen kann, auch bessere Bilder machen kann, was viele hier ja verneinen: "Mit der neuen Kamera werden die Bilder dann auch nicht besser!"

usch · 22.02.2019, 18:58

War auch eher als ketzerischer Gedanke gedacht, daß nicht alles so sein muss, wie es auf den ersten Blick scheint.

Eigentlich kann man das aber auch der Dynamikkurve bei DxO entnehmen. Bei ISO 100 bescheinigen sie der α7R II eine Dynamik von knapp 14 EV. Davon hat man durch das Aufhellen 6 EV "verbraucht", bleiben noch 8 EV übrig. Bei ISO 6400 haben wir eine gemessene Dynamik von etwas mehr als 10 EV, d.h. mit dem höheren ISO-Wert gewinnt man gegenüber dem aufgehellten Foto gut 2 EV.

Bei ISO-Invarianz müsste die Kennlinie eine Gerade sein, die mit exakt 1 EV pro ISO-Verdopplung abfällt. Ist die Kurve flacher, nimmt man besser den höheren ISO-Wert; ist die Kurve steiler, nimmt man besser den niedrigeren Wert und hellt nachträglich auf.

dey · 22.02.2019, 23:13

Die Dynamik habe ich damals nicht betrachtet, weil für mich bei Hallensport eger unwichtig ist. Für war allein der Detailverlust durch Rauschen spannend.
Für mich ist zumindest die a65 innerhalb +/- 1ev iso-less oder iso invariant.
Über 3ev Unterschied funktioniert es dann nicht mehr.
http://www.sonyuserforum.de/forum/sh...d.php?t=159691

fritzenm · 24.02.2019, 15:27

Zitat:

Zitat von dey

... weil für mich bei Hallensport eger unwichtig ist. Für war allein der Detailverlust durch Rauschen spannend....

Das ist ohnehin für meine Begriffe eine andere Problematik, die vielmehr mit dem Kontrastspektrum in Hallen (Schwimmhallen) zusammenhängt. Wer einmal analog in S/W gearbeitet hat, bzw. wer auch heute noch ab und zu eine S/W-Ausarbeitung von einer Digitalaufnahme macht, merkt schnell, welche Belichtungs- bzw. Kontrastsituationen "in SW funktionieren" und welche nur zu einem uninteressanten Grau-Matsch werden. Und in Hallen sieht es meistens so aus, dass zwar Lichter (künstlich, bzw. durch Fensterfronten) hohe Peaks erzeugen, aber im wichtigen Mitteltonbereich sind die Differenzierungen, nach Reflexion/Diffusion (Boden / Wände / Wasser) nur gering. Falls noch (kräftige) Farben da sind, gehts noch, aber Hauttöne mit indirekt beleuchteten Flau-Farben: da wirds dann schnell matschig, besonders wenn die indirekte Motivbeleuchtung über grün/türkis/grau von Schwimmbecken kommt. Und da spielt dann auch noch das Rauschen rein. Einfacher Test: eine graue Nebellandschaft aufnehmen, denn da scheint in der Vergrösserung am Bildschirm selbst im mittleren ISO-Bereich schon Rauschen sichtbar / dominierend zu sein. Bzw. aus einem solchen Nebelfoto lassen sich für Niedrige-Kontrast-Indoor-Fotos passende Rauschunterdrückungseinstellungen ableiten (erproben), mit der Zielsetzung, Rauschen zu entfernen, bei gleichzeitigem Erhalt von Details - eben eine Kompromisslösung.

aidualk · 16.09.2019, 09:05

Im Rahmen einer Recherche zu einer anderen Kamera bin ich auf das bekannte, aber etwas veränderbare, Vergleichstool gestoßen.

Damit ist die Frage für mich endgültig beantwortet. Ursprung ist ein Bild mit ISO 6400. Ab +3 EV (Aufnahme mit ISO 800 und +3 aufhellen) ist ein deutlicher Unterschied zu sehen, im Rauschen und auch im Farbdriften: Schatten - Lichter

skewcrap · 16.09.2019, 20:06

Die Unterschiede sind sehr deutlich! Heisst, dass noch einiges vor dem A/D Wandler passieren muss.

Eikazon · 17.09.2019, 19:04

Zitat:

Zitat von aidualk

Im Rahmen einer Recherche zu einer anderen Kamera bin ich auf das bekannte, aber etwas veränderbare, Vergleichstool gestoßen.

Damit ist die Frage für mich endgültig beantwortet. Ursprung ist ein Bild mit ISO 6400. Ab +3 EV (Aufnahme mit ISO 800 und +3 aufhellen) ist ein deutlicher Unterschied zu sehen, im Rauschen und auch im Farbdriften: Schatten - Lichter

Vielen Dank für diese Recherche und das gute Beispiel! Du hast recht, der Unterschied wird hier sehr deutlich, noch deutlicher als bei dem oben von Dir in Erinnerung gerufenen Beispiel aus dem dpreview-Artikel zur α7R ΙΙ. Muss ich mir unbedingt merken …

Ich habe den genannten dpreview-Artikel damals für mich so ausgelegt, dass ich bei Aufnahmen in dunkler Umgebung ohne Stativ eben nicht gleich die Empfindlichkeit hochdrehe, sondern im A-Modus erst die Blende wähle, dann die Belichtung soweit austariere, dass Lichter und Schatten für mich stimmen und dann die ISO-Zahl soweit erhöhe, dass die Belichtungszeit OK ist. Auf diese Weise vermeide ich ausgefressene Lichter und vermeide es zugleich, die Empfindlichkeit unnötig hoch anzusetzen. (Ich spreche nicht von Astrofotografie, sondern eher von Stadt- und Innenaufnahmen bei ungünstigem Licht.) Dieses Vorgehen bleibt OK, auch/gerade wenn ich nicht von einer wirklichen ISO-Invarianz der Sony-Sensoren ausgehe. Oder habe ich da irgendwo einen Denkfehler?

dey · 18.09.2019, 08:04

Zitat:

Zitat von aidualk

Im Rahmen einer Recherche zu einer anderen Kamera bin ich auf das bekannte, aber etwas veränderbare, Vergleichstool gestoßen.

Damit ist die Frage für mich endgültig beantwortet. Ursprung ist ein Bild mit ISO 6400. Ab +3 EV (Aufnahme mit ISO 800 und +3 aufhellen) ist ein deutlicher Unterschied zu sehen, im Rauschen und auch im Farbdriften: Schatten - Lichter

Deckt sich mit meiner selbst ermittelten Erkenntnis innerhalb +/- 2EV ist das Rauschen kaum zu unterscheiden.

Zitat:

Zitat von Eikazon

Dieses Vorgehen bleibt OK, auch/gerade wenn ich nicht von einer wirklichen ISO-Invarianz der Sony-Sensoren ausgehe. Oder habe ich da irgendwo einen Denkfehler?

Ab einer Unterbelichtung von 3EV, die du später am PC wieder pushen willst wird das Thema der nicht perfekten Iso-Invariance wieder relevant.
Wann man das wirklich braucht, steht auf einem anderen Blatt.
Ich nutze es gar nicht mehr...
Wobei, stimmt nicht. Bei handgehaltenen Abend/Nachtaufnahmen nutze ich eher die Unterbelichtung um das Rauschen/ ISO im Durchschnitt niedriger zu halten. Eigentlich ist das bis 2 EV ja falsch. Ich werde es bei Gelegenheit noch mal selbst durchspielen.
Letztlich habe ich hier aber auch keine große Wahl, da die Lichter ja immer mein ETTR definieren und ich dann letztlich wieder unterbelichte.

benmao · 23.02.2019, 06:05

Zitat:

Zitat von usch

Bei ISO-Invarianz müsste die Kennlinie eine Gerade sein, die mit exakt 1 EV pro ISO-Verdopplung abfällt. Ist die Kurve flacher, nimmt man besser den höheren ISO-Wert; ist die Kurve steiler, nimmt man besser den niedrigeren Wert und hellt nachträglich auf.

Ab ISO 1600 knickt aber die Kurve steiler nach unten und ab da wird es ISO-invariant.
ISO-invariant in diesem Bereich bedeutet für mich in der Praxis, dass ich bei Blende und Zeit auf manuell gestellt die ISO in der Kameraeinstellung auf 1600 begrenzen könnte und nachher wieder aufhellen. Belichtungskorrektur hätte den selben Effekt.
Was wäre aber der Vorteil die ISO auf 1600 zu begrenzen und statt dessen unterbelichtet? Die Lichter sind dann weniger ausgewaschen? Nachteile?

22.02.2019, 18:21	#1
usch Registriert seit: 16.08.2010 Beiträge: 19.148	Da muss man aber auch fragen: Ist der Raw-Konverter ISO-invariant? Ich könnte mir z.B. vorstellen, daß in der Standardeinstellung ein Bild mit ISO 100 zurückhaltender entrauscht wird als eins mit ISO 6400. Wenn man das dann um 6 EV anhebt, verstärkt man das restliche Rauschen natürlich mit. Die Kehrseite der Medaille sind dann halt die Lichter. Die Laternen in der Bildmitte sind bei allen Aufnahmen mit ISO > 100 mehr oder weniger ausgefressen. Bei ISO 200 verschwindet schon der Umriss der eigentlichen Leuchtmittel, bei ISO 800 ist das Lüftungsgitter nur noch zu erahnen, und bei ISO 6400 ist der ganze Laternenkopf Matsch. Bei so einer Szene würde ich wirklich eher mit niedrigen ISO-Werten auf die hellen Partien belichten und dann eben die Schatten nicht so stark aufhellen, oder die Rauschunterdrückung ein bißchen höher drehen. __________________ Any feature is a bug unless it can be turned off. (Heuer's Law, 1990)

22.02.2019, 18:35	#2
aidualk Registriert seit: 17.12.2007 Ort: Rhein-Main Beiträge: 22.172	Das Bild für den Vergleich bei dpreview ist in erster Linie auf die Lichter ausgerichtet. Darauf konzentrieren sie sich auch in ihrem Bericht. Und klar, man muss darauf achten, dass die Lichter nicht ausfressen. In einer solchen Situation hätte ich auch keine ISO 6400 genommen. Ich hätte hier einen Mittelweg gewählt. Nur zeigt das Beispiel, dass die dunklen Bereiche doch von einer höheren ISO profitieren. Gerade bei nächtlichen Landschaftsaufnahmen / Nachthimmelaufnahmen sollte man keine Hemmungen haben (wie man in letzter Zeit hier im Forum an ein paar direkten Vergleichen sehen konnte). - Was der RAW Konverter macht? Selbst wenn der RAW Konverter die ISO-Invarianz 'vereiteln' würde (was ich nicht glaube), würde es doch für die Praxis nichts bringen, nur mit ISO 100 zu fotografieren. Egal wer dann der Schuldige ist, der Sensor oder der RAW Konverter. Aber gerade das ausfressen der Details bei den Lichtern, zusammen mit den schwächelnden Schatten zeigt doch, dass man mit einem neuen Sensor, der mehr Dynamik übertragen kann, auch bessere Bilder machen kann, was viele hier ja verneinen: "Mit der neuen Kamera werden die Bilder dann auch nicht besser!" __________________ - Video/Timelapse: Harz im März - Nachthimmel Wasserkuppe - Sächsische Schweiz im November - Polarlicht Wasserkuppe - Tromsø im Winter - Schottische Highlands im Herbst Reiseberichte: La Palma - Grönland im Herbst - Polarlichttour Norwegen im November - Vietnam - Nord-Norwegen im Winter Geändert von aidualk (22.02.2019 um 18:39 Uhr)

22.02.2019, 18:58	#3
usch Registriert seit: 16.08.2010 Beiträge: 19.148	War auch eher als ketzerischer Gedanke gedacht, daß nicht alles so sein muss, wie es auf den ersten Blick scheint. Eigentlich kann man das aber auch der Dynamikkurve bei DxO entnehmen. Bei ISO 100 bescheinigen sie der α7R II eine Dynamik von knapp 14 EV. Davon hat man durch das Aufhellen 6 EV "verbraucht", bleiben noch 8 EV übrig. Bei ISO 6400 haben wir eine gemessene Dynamik von etwas mehr als 10 EV, d.h. mit dem höheren ISO-Wert gewinnt man gegenüber dem aufgehellten Foto gut 2 EV. Bei ISO-Invarianz müsste die Kennlinie eine Gerade sein, die mit exakt 1 EV pro ISO-Verdopplung abfällt. Ist die Kurve flacher, nimmt man besser den höheren ISO-Wert; ist die Kurve steiler, nimmt man besser den niedrigeren Wert und hellt nachträglich auf. __________________ Any feature is a bug unless it can be turned off. (Heuer's Law, 1990)

22.02.2019, 23:13	#4
dey Registriert seit: 03.09.2009 Ort: Ilvese boi Mannem Beiträge: 15.272	Die Dynamik habe ich damals nicht betrachtet, weil für mich bei Hallensport eger unwichtig ist. Für war allein der Detailverlust durch Rauschen spannend. Für mich ist zumindest die a65 innerhalb +/- 1ev iso-less oder iso invariant. Über 3ev Unterschied funktioniert es dann nicht mehr. http://www.sonyuserforum.de/forum/sh...d.php?t=159691 __________________ Meinungsvielfalt -1! Keine Meinung -> kein Profil!

16.09.2019, 09:05	#6
aidualk Registriert seit: 17.12.2007 Ort: Rhein-Main Beiträge: 22.172	Im Rahmen einer Recherche zu einer anderen Kamera bin ich auf das bekannte, aber etwas veränderbare, Vergleichstool gestoßen. Damit ist die Frage für mich endgültig beantwortet. Ursprung ist ein Bild mit ISO 6400. Ab +3 EV (Aufnahme mit ISO 800 und +3 aufhellen) ist ein deutlicher Unterschied zu sehen, im Rauschen und auch im Farbdriften: Schatten - Lichter __________________ - Video/Timelapse: Harz im März - Nachthimmel Wasserkuppe - Sächsische Schweiz im November - Polarlicht Wasserkuppe - Tromsø im Winter - Schottische Highlands im Herbst Reiseberichte: La Palma - Grönland im Herbst - Polarlichttour Norwegen im November - Vietnam - Nord-Norwegen im Winter

16.09.2019, 20:06	#7
skewcrap Themenersteller Registriert seit: 20.12.2015 Beiträge: 1.414	Die Unterschiede sind sehr deutlich! Heisst, dass noch einiges vor dem A/D Wandler passieren muss.

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