[Folker mit V]

Zitat von MaTiHH

Sorry, wenn es anstrengend ist, aber ihr liegt da wirklich vollkommen falsch!

Deiner Meinung nach ist also das Rauschen unabhängig von der Sensorgröße, sofern man gleiche Belichtungsparameter anwendet (Blende, Zeit, ISO) und die Bilder in derselben Ausgabegröße betrachtet (vergleichbare Sensorgenerationen und Signalverarbeitung vorausgesetzt). Verstehe ich dich richtig?

[kk7]

So, bei der Lichtmenge bin ich jetzt bei Euch. Da der Sensor bei KB größer als bei APS-C oder mft ist, die Lichtmenge pro mm² Sensorfläche aber gleich ist, muss die aufgezeichnete Gesamt-Lichtmenge bei KB auch größer sein. Eigentlich ganz einfach. Der Erklärungsansatz mit der größeren Eintrittspupille hat mich da mehr verwirrt als geholfen.

Wo ich nicht bei Euch bin ist, daraus grundsätzlich ein besseres Rauschverhalten bei KB abzuleiten. Soweit ich das korrekt eruiert habe bestimmt unter anderem die Pixelgröße entscheidend das Rauschverhalten. Kleinere Sensorformate habe nun mal kleinere Pixel als KB. Schön ist mMn der Effekt größerer Pixel innerhalb des KB-Formats bei der A7S zu sehen. Auch müsste für den Vergleich das KB Bild um den Crop Faktor größer ausgedruckt werden.

Wo ich die RX10 IV aufgrund des Sensorformat im Vorteil sehe ist bei großer erforderlicher Schärfentiefe am langen Ende. Ob da die Abbildungsqualität des Objektivs im Vergleich zum KB ausreicht steht allerdings auf einem anderen Blatt.

[MaTiHH]

Zitat von Folker mit V

Deiner Meinung nach ist also das Rauschen unabhängig von der Sensorgröße, sofern man gleiche Belichtungsparameter anwendet (Blende, Zeit, ISO) und die Bilder in derselben Ausgabegröße betrachtet (vergleichbare Sensorgenerationen und Signalverarbeitung vorausgesetzt). Verstehe ich dich richtig?

Nein. Das Rauschen und die DR muss individuell zwischen zwei Sensoren verglichen werden. Ich wehre mich gegen den postulierten Automatimus, dass ein kleiner Sensor um seinen Cropfaktor mehr rauscht. Das stimmt schlicht nicht.

[MaTiHH]

Und die Äquivalenzgleichung lässt sich nicht auf den Cropfaktor anwenden.

Und nochmal: um die Bildwirkung ging es hier nicht. Es ging um die Behauptung, man müsse für die RX10/4 für KB Äquivalenz nicht nur die BW bzgl des Bildwinkels umrechnen sondern in Bezug auf das Rauschen und den DR auch die Blende. Das kst schlicht falsch. Und zwar eben genau wegen der Äquivalenzgleichung.

[kk7]

Zitat von MaTiHH

Ich wehre mich gegen den postulierten Automatimus, dass ein kleiner Sensor um seinen Cropfaktor mehr rauscht. Das stimmt schlicht nicht.

Wenigstens wir zwei sind uns einig, um was wir hier diskutieren

[Folker mit V]

Zitat von MaTiHH

Nein. Das Rauschen und die DR muss individuell zwischen zwei Sensoren verglichen werden. Ich wehre mich gegen den postulierten Automatimus, dass ein kleiner Sensor um seinen Cropfaktor mehr rauscht. Das stimmt schlicht nicht.

Natürlich gibt es noch andere Einflussfaktoren auf das Rauschen, deshalb muss man letztlich immer komplette Kamerasysteme vergleichen.

Aber um sich die grundsätzlichen Zusammenhänge der Äquivalenz von Brennweiten/Blendenkombinationen bei unterschiedlichen Sensorformaten klar zu machen, muss man diese Faktoren ausblenden und von identischen Sensor- und Signalverarbeitungsqualitäten zwischen den Vergleichssystemen ausgehen.
Letztlich reduziert man die Komplexität, indem man nur die auf dem Sensor auftreffende Lichtmenge ins Verhältnis setzt und den kompletten Prozess der Signalverarbeitung ausblendet.

Dabei muss man selbstverständlich den Cropfaktor nicht nur bei der Berechnung äquivalenter Brennweiten berücksichtigen, sondern auch bei Blende und ISO
In diesem Artikel ist es finde ich recht gut erklärt: https://www.docma.info/blog/stichwor...der-sensor-ist
und hier nochmal etwas ausschweifender: http://fotovideotec.de/cropfaktor/

[kk7]

Wenn ich das Prinzip der Äquivalenz richtig verstanden habe hat demnach ein Crop aus einem KB-Bild die gleichen Rausch-Eigenschaften wie ein entsprechendes Bild mit dem vergleichbaren kleineren Format aufgenommen? Identischer Sensor und äquvalente Brennweite vorausgesetzt und unterschiedliche Auflösung ignorierend. Weitehin kann mMn bei Anwendung des Prinzips KB den Vorteil der "technischen" Äquivalenz nur dann ausspielen, wenn Sensor und Bildverarbeitungskette format-übergreifend vergleichbar sind und am Ende des Tages bei der Ausgabegröße die technischen Grenzen des kleineren Formats sichtbar werden? In einem der Links von 'Folker mit V' wird das Sättigung genannt. Liege ich mit meinen Annahmen richtig?

[aidualk]

Ich würde alle 3 Fragen mit 'ja' beantworten.

[MaTiHH]

Zitat von Folker mit V

Natürlich gibt es noch andere Einflussfaktoren auf das Rauschen, deshalb muss man letztlich immer komplette Kamerasysteme vergleichen.

Nichts anderes habe ich gesagt. Es wurde oben zu Bewertung der neuen RX pauschal etwas anderes behauptet.

[*thomasD*]

Dass es noch andere Einflussfaktoren gibt bezweifelt niemand. Aber in erster Näherung ist es richtiger den Cropfaktor und die ISO-Werte in einen Zusammenhang zu stellen als es nicht zu tun.