[About Schmidt]

Zitat von wus

Sieht aber doch sehr danach aus, Blitz hin oder her. Sehr wichtig wäre auch noch was für ein Objektiv verwendet wurde. Bei Nikon gibt's auch Gurken...

Ich denke, wenn vor dem 50 MP KB Sensor erstklassiges Glas hängt, dann wird man keinen Unterschied sehen. Jedenfalls solange keine extreme Dynamik gefragt ist. Aber wie Sony mit dem Sensor der A7rII beweist, können auch KB Sensoren recht hohe Dynamik einfangen.

Und, @Wolfgang, wenn das Bild erst mal digitalisiert ist, sind 50 MP 50 MP, da beißt die Maus kein' Faden ab. Und ab diesem Punkt ist es egal wie groß ich das später aufziehe.

Gehen wir mal davon aus, dass dem so ist. Warum dann also Mittelformat kaufen? Wegen der Dynamik? Die ist bei fast allen heutigen Kameras schon sehr gut und wird immer besser. Bliebe noch der Vorteil von 1-2 EV. Das allein kann es auch nicht sein. Wenn ich überlege, was man statt dessen alles in Kauf nimmt. Niedrige Serienbildgeschwindigkeit und AF, hohes Gewicht, arbeiten fast ausschließlich mit Stativ (wenn schon, denn schon) und dazu noch der Preis?

Allein mir fehlt eine sinnvolle Erklärung.
Ich kann (und will mir auch nicht die Mühe machen) es stichhaltig und wissenschaftlich belegt zu erklären. Weiß aber aus Analogzeiten, daß man Mittelformat immer dann eingesetzt hat, wenn große und qualitativ hochwertige Abzüge verlangt wurden. Dem wird heute nicht anders sein und mir will partout nicht einleuchten, was das mit 50 MP zu tun hat.
Wenn dem nämlich so ist, daß es egal ist, wie groß der Sensor ist, auf den ich 50 Mp packe, dann reicht auch ein Daumennagel großer Chip und eine dem entsprechend kleine Kamera und demnach auch kleine, wenn auch feine Objektive.

Also irgend ein Grund für die Entwicklung und Nutzung einer solchen Kamera muss es ja geben.

Gruß Wolfgang

[dinadan]

Zitat von About Schmidt

Gehen wir mal davon aus, dass dem so ist. Warum dann also Mittelformat kaufen? Wegen der Dynamik? Die ist bei fast allen heutigen Kameras schon sehr gut und wird immer besser. Bliebe noch der Vorteil von 1-2 EV. Das allein kann es auch nicht sein. Wenn ich überlege, was man statt dessen alles in Kauf nimmt. Niedrige Serienbildgeschwindigkeit und AF, hohes Gewicht, arbeiten fast ausschließlich mit Stativ (wenn schon, denn schon) und dazu noch der Preis?

Du hast schön zusammengefasst, warum ich MF mit diesem Sensor für nicht sonderlich attraktiv halte Digitales Mittelformat muss sich in den Disziplinen Auflösung (sorry Toni) und Dynamik deutlich von Kleinbild abheben, um konkurrenzfähig zu sein. Mit dem 100MP-Sensor aus der Phase One XF wäre das der Fall.

[wus]

Zitat von dinadan

Du hast schön zusammengefasst, warum ich MF mit diesem Sensor für nicht sonderlich attraktiv halte Digitales Mittelformat muss sich in den Disziplinen Auflösung (sorry Toni) und Dynamik deutlich von Kleinbild abheben, um konkurrenzfähig zu sein. Mit dem 100MP-Sensor aus der Phase One XF wäre das der Fall.

So sehe ich das auch. Wobei bei der XF der Vorteil von 1-2 EV auch nicht mehr gegeben ist, denn deren Pixel sind sogar noch ein wenig kleiner als die der A7rII.

Zitat von About Schmidt

Weiß aber aus Analogzeiten, daß man Mittelformat immer dann eingesetzt hat, wenn große und qualitativ hochwertige Abzüge verlangt wurden.

Zu Analog-Zeiten war - hochwertige Objektive vorausgesetzt - die Auflösung des Film das begrenzende Element (jedenfalls bei Farbfilm). Daher galt: größeres Filmformat ==> höhere Auflösung.

In der Halbleitertechnik dagegen ist es kein Problem, extrem kleine Strukturen zu erzeugen. Natürlich steigen mit der Auflösung der Sensoren (sowohl was die Gesamtauflösung in Megapixel anbetrift, als auch die Pixelgröße) die Anforderungen an die Objektive, aber wie Sony und auch andere mit den in jüngerer Vergangenheit vorgestellten Spitzenobjektiven beweist, kriegt man zumindest bis 50 MP auf Kleinbildformat Objektive hin, die diese Auflösung auch optisch einigermaßen erreichen.

Bleibt also nur der Vorteil, dass - bei gleicher oder zumindest ähnlicher Auflösung - die Pixel auf dem Mittelformatsensor deutlich größer sind. Vergleichbare Sensortechnologie vorausgesetzt* hat dann das Mittelformat einen entsprechenden Vorteil bei höherer ISO.

* das jedoch ist keineswegs selbstverständlich, selbst bei ungefähr gleichzeitig entwickelten Sensoren - so Sachen wie backside illumination oder copper backplane spielen da durchaus ihre Vorteile aus, nicht nur bei der ISO sondern auch im Hinblick auf den erzielbaren Dynamikumfang

Zitat von About Schmidt

Wenn dem nämlich so ist, daß es egal ist, wie groß der Sensor ist, auf den ich 50 Mp packe, dann reicht auch ein Daumennagel großer Chip und eine dem entsprechend kleine Kamera und demnach auch kleine, wenn auch feine Objektive.

Das stimmt auch im Prinzip, auch wenn es bisher keine Kompaktkamera mit 42 oder gar 50 MP gibt. So hat z.B. die Sony DSC-HX300 20,4 MP - also halb so viele wie eine A7RII - auf einem Sensor, der gerade mal 1/30 der Fläche des KB-Sensors hat. Den Nachteil kennen wir alle: Rauschen schon ab der Grund-ISO, das mit jeder weiteren ISO-Steigerung rapide zunimmt.

Zitat von About Schmidt

Also irgend ein Grund für die Entwicklung und Nutzung einer solchen Kamera muss es ja geben.

Ja, die beiden Möglichkeiten sind: höhere Sensor-Auflösung bei (ungefähr) gleicher Pixelgröße; oder gleiche Sensor-Auflösung mit größeren, und damit (bei höheren ISOs) weniger rauschenden Pixeln. Oder Mischformen daraus, aber da wir beim Vergleich von KB und dem Fuji-MF nicht von riesigen Formatunterschieden sprechen, bliebe dann weder für's eine noch für's andere noch ein nennenswerter Vorteil.

So interessant ich die GFX auch finde, effektiv ist sie doch für mich (! - und das kann jeder gerne anders sehen) nicht wirklich attraktiv.

Zitat von TONI_B

Jetzt gehe ich eine Woche Schifahren...

Viel Spaß dabei! Wo geht's diesmal hin?

Bring uns wieder ein paar schöne Fotos von den Gipfeln mit!

[About Schmidt]

Zitat von wus

Oder Mischformen daraus, aber da wir beim Vergleich von KB und dem Fuji-MF nicht von riesigen Formatunterschieden sprechen, bliebe dann weder für's eine noch für's andere noch ein nennenswerter Vorteil.

Der Faktor von 1,667 sagt mir, daß der Vorteil von Mittelformat zum Kleinbild genau so groß sein muß, wie der Vorteil von Kleinbild zu APS-C. Und da es Menschen gibt, die der Meinung sind, daß man nur mit Kleinbild vernünftig fotografieren und APS-C tot sei, so scheint mir nach dieser Sachlage der Vorteil des Mittelformat mitunter riesig.

Man beachte den Smiley am Satzende
Gruß Wolfgang

[aidualk]

Zitat von About Schmidt

Der Faktor von 1,667 sagt mir, daß der Vorteil von Mittelformat zum Kleinbild genau so groß sein muß, wie der Vorteil von Kleinbild zu APS-C.

Der Faktor KB zu APS-C ist etwa 2,2 - schon etwas mehr.

Aber um mal auf die Kamera zurück zu kommen:
Ein recht ausführlicher Produktkatalog.

[matti62]

yep, die fangen gut an

[wus]

Zitat von About Schmidt

Der Faktor von 1,667 sagt mir, daß der Vorteil von Mittelformat zum Kleinbild genau so groß sein muß, wie der Vorteil von Kleinbild zu APS-C. ...
Man beachte den Smiley am Satzende
Gruß Wolfgang

Smiley hin oder her, ich finde ein bisschen rechnen sollte man schon können:

Sensorgrößen
APS-C (Sony/Nikon): 23,5 x 15,6 mm = 367 qmm
KB (Sony): 35,9 x 24 mm = 862 qmm = APS-C x 2,35
MF (Fuji GFX50): 43,8 x 32,9 mm = 1441 qmm = KB x 1,67
MF (PhaseOne XF100): 53,7 x 40,4 = 2169 qmm = KB x 2,52

Also um von KB ausgehend einen genau so großen Schritt vorwärts zu machen wie von APS-C auf KB müsste man schon eine XF100 nehmen. Die hat dann auch rund 2,5-mal so viele Pixel wie eine A7rII oder A99II, die somit auch nicht größer sein können als bei den Sonys. Bessere high ISO Performance würde ich mir hier nicht erwarten.

Zitat von *thomasD*

- bessere Freistellung, d.h. ein lichtstarkes Mittelformat-Objektiv lässt sich leichter herstellen als ein entsprechend lichtstärkeres KB-Objektiv.

Theoretisch hast Du Recht, aber in welchem MF-System gibt es Objektive mit Lichtstärke 1,4 wie bei KB? Die allermeisten Objektive dieser Systeme haben Öffnungen nicht größer als 1:2,8, auch wenn man den Verlängerungsfaktor einrechnet (und, Achtung, hierfür darf nur das lineare Größenverhältnis verwendet werden, nicht das Flächenverhältnis!) kommt man bestenfalls (mit dem Fujifilm GF110) auf 1,63. Also dieser Vorteil fällt in der Realität schon mal weg.

[*thomasD*]

Ah, das wusste ich nicht - ich habe mich mit Mittelformat nie beschäftigt. Dann ist es ja noch uninteressanter

[Giovanni]

Zitat von wus

Die hat dann auch rund 2,5-mal so viele Pixel wie eine A7rII oder A99II, die somit auch nicht größer sein können als bei den Sonys. Bessere high ISO Performance würde ich mir hier nicht erwarten.

Die High-ISO-Performance sollte man fairerweise allerdings bei normalisierter Pixelzahl vergleichen, d.h. man sollte dann schon das Bild des größeren Sensors auf die Pixelzahl des kleineren runterrechnen, sonst vergleicht man nur (relativ gesehen verschieden große) Bildausschnitte.

Klar, wenn man Pixel für Pixel vergleicht, so wie es der Sensor abliefert, spielt das Format keine Rolle. Dann hat plötzlich ein µFT Sensor angeblich eine "bessere Bildqualität als die A7r II" (unlängst in diesem Forum sinngemäß gelesen). Das ist natürlich Mumpitz.

[hallokai]

Gab es eigentlich schon eine Idee zum Preis des GF 45mm f2.8?

Irgendwie gefällt mir das Gesamtpaket von Tag zu Tag besser, könnte mir vorstellen den Body mit dem 45er (35mm KB Äquivalent) mal auszuprobieren.