[Ellersiek]

Zitat von Man

Der Umweg über PSD-Datei von LR zu CS ist meinem Geiz geschuldet: CS5 versteht die RAW-Daten der A99 nicht.
Ich habe keinen Weg gefunden, die Daten direkt von LR4 aus in PS CS5 zu exportieren....

Der Menüpunkt "Bearbeiten in Photoshop ..." aus dem Kontextmenü klappt nicht?

Normalerweise machst Du deine Einstellungen in Lightroom und wenn Du dann irgendwann Photoshop brauchst, rufst Du Photoshop über das Kontextmenü "Bearbeiten in Photoshop ..." auf. Lightroom übergibt dann an Photoshop eine PSD- oder TIFF-Datei, je nachdem, was Du in den Voreinstellungen hinterlegt hast.

Zwei Vorteile: Dei Photoshop muss die RAW-Datei nicht verstehen können und die bearbeitete Version wird im Katalog zusammen mit der RAW-Datei zu einem Stapel verknüpft.

Das müsste eigentlich auch schon in LR Version 4 so gewesen sein.

Gruß
Ralf

[skewcrap]

So, nun gebe ich auch noch etwas umfassender Antwort.

Du hast nach RAW & JPEG-Anwendern gefragt. Ich bin einer. Aber was nützt das? Du hast eine spezielle Sichtweise der Dinge, von der du nicht abweichen willst. Wir anderen arbeiten anders und können dir nur unsere nicht kompatible Sichtweise schildern. Die Stärken und der Wert von Lightroom hast du nicht ansatzweise verstanden, deshalb wurde dir ein Tutorial empfohlen. Dies war jetzt eine unvollständige Zusammenfassung und keine negative Kritik. Also sei nicht sauer. Ich versuche mal eine Antwort in deinem Sinne.

Keine Angst, ich fühle mich nicht persönlich angegriffen, ist ja alles konstruktiv. Ich suche eine pragmatische Lösung, was daran so speziell ist, verstehe ich im Moment noch nicht.

Meine Ziele sind:
- Vorteile von RAW nutzen, wenn davon profitiert werden kann
- möglichst wenig Nachbearbeitung
- möglichst einfacher Workflow

Gerade als RAW Anfänger sehe ich Gefahr bei RAW only, dass man noch nicht die gewünschten ERgebnisse erzielt, weshalb RAW+JPG Sicherheit gibt. Aber auch als RAW Fortgeschrittener sehe ich nicht ein, wieso dass ich mühsam versuchen soll ein gutes Kamera JPG zu reproduzieren? Wenns doch schon passt, dann kann ich mir die Arbeit ja sparen. Zudem ist eben der Punkt, sofort Zugriff auf Ergebnisse zu haben (für Freunde z.B.).

Ich verstehe schon, dass Lightroom für Profis das Non Plus Ultra ist, und dass man seine Fotos organisieren und z.B. mit Schlagworten versehen muss. Als Hobby Fotograf brauche ich aber vieles nicht und es ist einfach Overkill.

Wenn du an deiner "banalen, einheitlichen Ordner Struktur" festhalten willst, was ich im übrigen sehr begrüße, so fehlt dir doch nur ein zu deinem Workflow passender RAW-Konverter. Hast du mal welche ausprobiert? Wie gefällt dir der sony-eigene Image Data Converter?
Oder brauchst du Tipps zu anderen RAW-Convertern? (Raw-Therapee und wie sie alle heißen)

Genau, mir fehlt ein passender RAW Konverter, es muss nicht Lightroom sein, ich habe einfach bis jetzt nichts anderes ausprobiert.

Deine Abneigung zu Lightroom kann ich nachvollziehen. Ich hatte auch am Anfang Verständnisprobleme damit klarzukommen. Nachdem ich begonnen habe, mich einzuarbeiten, wuchs mit dem Wissen auch die Begeisterung.

Den Grundgedanken von Lightroom habe ich sehr wohl verstanden, ich habe einfach generell eine Abneigung gegen Tools, die dem User die vollständige Kontrolle entziehen. Bestes Beispiel ist für mich Apple Itunes. Ich persönlich nutze davon nur das absolute Minimum. Ich will selber entscheiden was wo gespeichert wird. Ich will auch ausserhalb von Itunes die Vollständige Kontrolle haben. Ich will einfach nicht von einer Software vollständig abhängig sein.
Mir ist klar, dass man Lightroom individuell verwenden kann und bei vollständigem Durchblick hat man sicher auch die Kontrolle. Es ist und bleibt aber ein mächtiges Tool, mit dem man sich lange beschäftigen muss, bis man alles wirklich tiefgründig verstanden hat. Kaum hat mans verstanden, kommen sowieso wieder neue Funktionen dazu. Der Windows Explorer ist da doch bedeutend einfacher gestrickt.

@ Manfred

Danke für die ausführliche Beschreibung.

Was machst du mit den JPGs direkt aus der Kamera (sorry, falls ich das überlesen habe)?
Was machst du, wenn du ein RAW nachträglich löschst? Bleibt das JPG dann auf der Platte?

Meine Empfehlung für Dich: Lass dich einfach mal auf den nur-RAW-Workflow ein. Frag gegebenenfalls hier oder woanders noch einmal nach**, wenn Du damit nicht so recht klarkommst. Das der überwiegende Teil einen reinen RAW-Workflow bevorzugt, könnte ein Hinweis für Dich sein, dass es vielleicht nicht unbedingt ein Fehler ist.

Dazu bin ich im Moment nicht bereit. Wenn überhaupt, mache ich das nur, wenn ich sicher bin, dass ich aus einem RAW in vernünftiger Zeit auch ein brauchbares JPG entwickeln kann. Sonst stehe ich plötzlich nach einem Urlaub quasi mit leeren Händen da, respektive muss mir eine Woche zusätzlich frei nehmen, um brauchbare JPGs zu erzeugen.
Dass man nicht viele User findet die einen RAW+JPG Workflow haben liegt in meinen Augen eher daran, dass es hauptsächlich 2 User Typen gibt:
-Profis und Enthusiasten verwenden verständlicherweise Lightroom, und machen alles damit. Da ist JPG überflüssig.
-Knipser die nur JPG verwenden, da Sie keine Lust haben am PC irgend was nachzubearbeiten und auch keine Ahnung von den Basics der Fotografie oder digitaler Bildbearbeitung haben.

Ich sehe mich hier persönlich irgend wo dazwischen. Was in Foren wie diesem gerne vergessen geht ist, dass bei den angemeldeten Usern schon eine riesige Selektion stattgefunden hat. Ich behaupte, >90% der User die Fotos machen (das werden ja wohl annähernd 100% der Bevölkerung sein, zumindest in westlichen Ländern), verstehen nicht mal die grundlegendsten Zusammenhänge zwischen Belichtungszeit und Blende. Lightroom ist in meinen Augen ein mächtiges, komplexes Tool, weit weg vom Mainstream.

Wofür brauchst Du den Windows Explorer? Für den Zugriff auf dein Bilder hast Du Lightroom: Schneller, schöner und flexibler als jeder Zugriff mit dem Windows Explorer.

Ich will einen Foto Ordner auch auf einem beliebigen PC problemlos betrachten können (z.B. auf dem Laptop via externe Festplatte oder LAN). Zudem soll auch meine Freundin Fotos problemlos anschauen können, und die will sich mit Sicherheit nicht mit einem Tool wie Lightroom beschäftigen.

Arbeitest du mit Schlagworten? Das könnte bei jpg+raw lästig werden.

Nein, das würde ich langfristig eh nicht konsequent umsetzen, von daher verzichte ich von Anfang an.

Das mache ich mit msdelete.
Da dieses kleine Programm anscheinend nicht mehr so leicht im Netz zu finden ist, hier vielleicht noch eine Hilfe zum Auffinden:
http://www.dforum.net/showthread.php?654251-msdelete

Danke für den Hinweis, das werde ich mir genauer anschauen.
Edit: Unterdessen habe ich das angeschaut. Das Tool scheint mir gut, nur löst es das erwähnte Problem nicht. Wenn ich von einem RAW mehrere JPGs erzeuge, dann gibt es nicht zu jedem JPG ein RAW mit identischem Dateinamen. Beispiel:
DSC001.ARW, DSC001.jpg, DSC001_crop.jpg. Wenn ich darauf das Tool anwende, dann wird die Datei DSC001_crop.jpg gelöscht.
Gleiches Problem bei Panoramas direkt aus der Kamera: Zu diesen gibt es kein zugehöriges RAW, da die Kamera das nicht unterstützt. Wenn ich RAW als Master nehme, und das Tool anwende, dann werden die Panoramas gelöscht.

[Tafelspitz]

Ich hätte einen anderen Vorschlag, der vielleicht für dich und deinen geplanten Workflow besser kompatibel ist als Lightroom.

Wenn ich dich richtig verstehe, nutzt du grundsätzlich die jpgs aus der Kamera. Wenn du bei einem Bild damit nicht zufrieden bist, möchtest du das RAW bearbeiten und das jpg damit ersetzen.

Ich würde dafür DxO verwenden. Da wird nichts importiert und keine Kataloge angelegt. Du kannst einfach den Ordner mit den darin enthaltenen RAW-Dateien öffnen, das oder die Bilder bearbeiten und dnach als jpg ausgeben - z.B. in deinen vorhandenen jpg-Ordner und das Cam-jpg damit ersetzen.

[Ellersiek]

Zitat von skewcrap

...Ich suche eine pragmatische Lösung, was daran so speziell ist, verstehe ich im Moment noch nicht...

Daran ist nichts speziell. Das ist so allgemein, dass sich schon mehrere Unternehmen damit beschäftigt haben, Lösungen dafür zu entwickeln (es gibt ja nicht nur Lightroom)

Zitat von skewcrap

...Gerade als RAW Anfänger sehe ich Gefahr bei RAW only, dass man noch nicht die gewünschten ERgebnisse erzielt, weshalb RAW+JPG Sicherheit gibt...

Es spricht ja nichts dagegen, dass Du weiterhin RAW+JPG verwendest, solange Du von RAW-only nicht überzeugt bist.

Zitat von skewcrap

..., wieso dass ich mühsam versuchen soll ein gutes Kamera JPG zu reproduzieren?...

Mühsam ist die Arbeit mit Lightroom definitiv nicht.

Zitat von skewcrap

... Wenns doch schon passt, dann kann ich mir die Arbeit ja sparen. Zudem ist eben der Punkt, sofort Zugriff auf Ergebnisse zu haben (für Freunde z.B.)...

Das schrieb ich ja schon: Wenn absolute Geschwindigkeit gewünscht wird, dann ist JPG klar im Vorteil.

Zitat von skewcrap

...Ich verstehe schon, dass Lightroom für Profis das Non Plus Ultra ist,...

Da möchte ich widersprechen: Lightroom ist ein Programm, um sehr viele Arbeiten, die im Fotografenalltag anfallen, sinnvoll zu unterstützen. Und das hat Adobe nicht schlecht hinbekommen.

Zitat von skewcrap

...Als Hobby Fotograf brauche ich aber vieles nicht und es ist einfach Overkill.

Genau, mir fehlt ein passender RAW Konverter, es muss nicht Lightroom sein, ich habe einfach bis jetzt nichts anderes ausprobiert...

Das könnte doch ein guter Weg für Dich sein: Einfach einen guten RAW-Konverter suchen.

Zitat von skewcrap

..., ich habe einfach generell eine Abneigung gegen Tools, die dem User die vollständige Kontrolle entziehen...Ich will auch ausserhalb von Itunes die Vollständige Kontrolle haben. Ich will einfach nicht von einer Software vollständig abhängig sein...

Auch außerhalb von Lightroom hast Du die volle Kontrolle über deine Bilder. Spezielle Informationen (wie z.B. Beispiel die verschiedenen Einstellungen und Bearbeitungsschritte) bleiben natürlich innerhalb von Lightroom. Aber wie Word die Fettdruckformierung im einzelnen vornimmt, willst Du ja im Detail auch nicht wissen. Oder?

Ich kann, gerade als ehemaliger ITunes-Nutzer, deine Einstellung sehr gut nachvollziehen. Ich kann Dir allerdings sagen, dass in dieser Hinsicht ITunes und Lightroom nicht weiter auseinander liegen könnte. In Lightroom hast Du so ziemlich alle Dinge selbst in der Hand. Lightroom ist ein Werkzeugkasten. Wie Du die Werkzeuge benutzt, ist weitestgehend Dir selbst überlassen.

Und was die Abhängigkeit angeht: Die Abhängigkeit vom Bearbeitungsprogramm ist, so glaube ich, dein geringstes Problem, wenn Du deine Bilder einem Computer überlässt. Da gibt es ganz andere Risiken.

Zitat von skewcrap

...Mir ist klar, dass man Lightroom individuell verwenden kann und bei vollständigem Durchblick hat man sicher auch die Kontrolle. Es ist und bleibt aber ein mächtiges Tool, mit dem man sich lange beschäftigen muss, bis man alles wirklich tiefgründig verstanden hat...

Genau das wollte ich Dir damit sagen, dass es durchaus einige Monate dauern kann, bis Du deinen Workflow gefunden hast. Das kannst Du jetzt als Nachteil empfinden, ist genau genommen aber der Vorteil und der Unterschied zu ITunes: Du hast in Lightroom sehr viele Möglichkeiten, wie Du damit arbeiten möchtest. Per Knopfdruck sprudelt allerdings dein perfekter Workflow nicht aus Lightroom heraus.

Zitat von skewcrap

...Kaum hat mans verstanden, kommen sowieso wieder neue Funktionen dazu...

Was aber nicht bedeutet, dass das bisherige Wissen plötzlich obsolet ist. Es kommen hin- und wieder neue Funktionen hinzu. Die alten Funktionen bleiben weitesgehend unverändert.

Zitat von skewcrap

...Dazu bin ich im Moment nicht bereit. Wenn überhaupt, mache ich das nur, wenn ich sicher bin, dass ich aus einem RAW in vernünftiger Zeit auch ein brauchbares JPG entwickeln kann. Sonst stehe ich plötzlich nach einem Urlaub quasi mit leeren Händen da, respektive muss mir eine Woche zusätzlich frei nehmen, um brauchbare JPGs zu erzeugen....

Naja, Du sollst ja nicht deinen nächsten Urlaub für eine Umstellung auswählen.
Vielleicht liegt hier genau der Punkt: Du bist im Moment noch nicht bereit. Ich glaube, wenn man sich der neuen Sache nicht unvoreingenommen öffnen kann, dann wird man immer versuchen, seine alten Wege im neuen Programm zu suchen. Findet man die nicht, ist man enttäuscht (mein persönliches Horrorprogramm in dieser Hinsicht ist Illustrator. Ich habe zu lange mit CorelDRAW gearbeitet und tue mich außerordentlich schwer, die Oberfläche und Arbeitsweise von Illustrator zu verinnerlichen).

Zitat von skewcrap

...Ich sehe mich hier persönlich irgend wo dazwischen...

Ja, das kann durchaus so sein. Und es kann durchaus so sein, dass schon viele an diesem Punkt gestanden haben und sich dann irgendwann für die eine oder andere Seite entschieden haben.

Zitat von skewcrap

...Ich will einen Foto Ordner auch auf einem beliebigen PC problemlos betrachten können (z.B. auf dem Laptop via externe Festplatte oder LAN). Zudem soll auch meine Freundin Fotos problemlos anschauen können, und die will sich mit Sicherheit nicht mit einem Tool wie Lightroom beschäftigen....

Das schließt Lightroom nicht aus. Oder glaubst, dass alle Freunde, Frauen, Freundinnen und Bekannte von Lightroom-Usern auch Lightroom-User sind?

Gruß
Ralf

[XG1]

Speichern in Raw + jpg trotz Entwickeln aus RAW hält für mich immer einen großen Spaß bereit. Es macht einfach Freude und motiviert zusätzlich, die OOC-jpgs durch eigene RAW-Entwicklung zu schlagen...
...ich muss allerdings zugeeben, beim Auslösen gedanklich doch noch irgendwie in der Filmwelt zu hängen, so daß ich gar nicht auf solch schwierig zu handhabenden Bildermassen komme.

[fritzenm]

Darf ich es mal mit einem etwas anderen Ansatz wagen?

Nur JPG macht für mich Sinn, wenn man extrem schnell sein will/muss bei der Ablieferung seiner Ergebnisse. Oder man will kamerainterne Spezialmodi verwenden.

Nur RAW macht Sinn, wenn man: a) sich auf jeden Fall das volle Potenzial der Sensordaten sichern will; b) häufiger die Aufnahmen nachbearbeitet, sei es auch nur um den Horizont auszurichten.

Es besteht absolut keine Notwendigkeit, ALLE aufgenommenen RAWs zu bearbeiten, bzw. zu konvertieren, wenn bei der Durchsicht klar wird, dass das eine odere andere jetzt nicht so der Brüller ist. Dafür gibt es die Klassifizierungen.

Wenn man nur einmal eine komplette Übersicht im JPG-Format von den geschossenen Aufnahmen will, dann spricht nichts dagegen, diese einfach mit den Standard-Daten, oder höchstens mit minimalen Standard-Korrekturen konvertieren zu lassen - wobei ich ein Resultat erwarten würde gleich dem Kamera-JPG. D.h. aber auch, dass man für die eigentliche Tour nicht auch noch den Speicherplatz für die Kamera-JPGs benötigt.

Ob und ggf. wieviel Zeit man dann investieren will in eine individuelle Bearbeitung (einzelner, bzw. der besten) RAWs steht dann noch auf einem ganz anderen Blatt.

Von den So-So-Bildern kann man sich in der Durchsicht entweder definitiv schon verabschieden. Oder man lässt sie einfach wo und wie sie sind als RAW und falls sie doch einmal benötigt werden, kann man sie immer noch konvertieren (mit Standarddaten oder ggf. individuell bearbeitet).

Die Konverter (im meinem Fall C1) sind u.a. auch sehr kompetente "Bildbetrachter", wobei sie, anders als konventionelle Betrachter, durch einen einfachen Klick bereits eine Klassifizierung / Vorauswahl ermöglichen. Nicht ohne Grund ist diese Funktionalität auch für JPG-Daten verfügbar, nur macht dann die Nutzung dieses Formats nur bei wenigen Spezialfällen (u.a. wie oben erwähnt) wirklich Sinn.

Eigentlich ist es doch egal, ob ich mich durch einen Wust von tausenden Urlaubs- oder sonstwelchen Fotos im RAW- oder im JPG-Format durchwurschteln muss.

[dey]

Zitat von fritzenm

Eigentlich ist es doch egal, ob ich mich durch einen Wust von tausenden Urlaubs- oder sonstwelchen Fotos im RAW- oder im JPG-Format durchwurschteln muss.

Oder ist der Punkt. Es ist ein Unterschied ob ich mir durch entweder jpg oder raw durchwursten muss oder jpg und raw.
Das der TO hier einen hilfreichen Workflow sucht ist verständlich. Die Antwort lautete vielfach entweder raw oder jpg.

[fritzenm]

Zitat von dey

Die Antwort lautete vielfach entweder raw oder jpg.

So sehe ich das auch.

Und wenn man dann auch noch berücksichtigt, dass die JPG-Daten im Grunde doch in den RAW Daten enthalten sind, dann beschränkt sich der Vorteil der Nutzung des JPG-Formats direkt aus der Kamera auf die erwähnten, relativ wenigen, Spezialfälle.

Es hält sich zwar immer noch die Ansicht, dass die Entwickler des JPG-Engines der Kamera in der Lage seien, bessere Ergebnisse zu erzielen, als das ein externer Konverter vermag, einfach weil diese Entwickler angeblich die Kamera besser kennen, aber diesem Verständnis steht doch schon alleine die Tatsache entgegen, dass die Kamera-JPG-Verarbeitung Technik "aus der Vergangenheit ist" - zumindest aus der Zeit der Entwicklung der Kamera. Die Konvertersoftware hingegen unterliegt permanenter Entwicklung und Verbesserung, was zwar nicht unbedingt zu qualitativen Quantensprüngen von einer Version zur náchsten führt, aber über die Zeit lassen sich beeindruckende Verbesserungen konstatieren. Das geht sogra u.U. soweit, dass es sich lohnt, sich alte RAWs noch einmal vorzunehmen.

[Man]

Zitat von skewcrap

...@ Manfred
...
Was machst du mit den JPGs direkt aus der Kamera (sorry, falls ich das überlesen habe)?
Was machst du, wenn du ein RAW nachträglich löschst? Bleibt das JPG dann auf der Platte?...

Die JPGs behalte ich. Über die RAW-Bearbeitung packe ich ja nur einen Bruchteil der Bilder an. Über die Original-JPGs kann ich mir jederzeit sogar nur mit dem Windows-Explorer ansehen, welche Fotos es von dem Event überhaupt gibt.
In der Praxis kommt das allerdings nie bis sehr selten vor, da ich mir ja schon bei der RAW-Bearbeitung alle offensichtlich interessanten Bilder rausgefischt habe.
Ich lösche bislang nur die Bilder, die technisch nicht gelungen sind (z. B. Fehlfokus) - das ist aber (im Wesentlichen Dank der Kamera) nur selten der Fall.
Meist lösche ich dann nur das RAW, weil mir die Suche nach dem Original-JPG zu aufwendig ist und das JPG den Speicherplatz nicht allzu sehr belastet.

Eigentlich könnte ich JPG-Originale und RAWS nach Bearbeitung und Abspeichern der fertigen JPGs alle löschen, denn, Hand aufs Herz: wer bearbeitet denn heute tatsächlich nochmal seine Aufnahmen von zum Beispiel 2009?
Ich habe mir zwar gedacht, dass ich das vielleicht mal machen würde (vielleicht hat man heute ja mehr Erfahrung und bessere Bildbearbeirtungswerkzeuge, wie in 2009, deshalb lösche ich nur wenig) und es beruhigt einfach, wenn man zumindest die Möglichkeit dazu hätte - tatsächlich gemacht habe ich es aber nicht.

vlG

Manfred

[Man]

Zitat von Ellersiek

Der Menüpunkt "Bearbeiten in Photoshop ..." aus dem Kontextmenü klappt nicht?...

So ist es. Es kommt der Hinweis:
"Um eine vollständige Kompatibilität zu gewährleisten, wird für diese Lightroomversion möglicherweise das Photoshop Camera RAW-Zusatzmodul Version 7.4 benötigt"
und man hat die Möglichkeit
- mit Lightroom rendern
- trotzdem öffnen
- Abbrechen.

Klickt man auf "troltzdem öffnen" wird das Barbeitungsfenster von CS5 angezeigt und es ..... passiert nichts = das Fenster bleibt leer.

Laut Adobe-Liste ist die letzte für CS5 funktionierende Camera Raw Zusatzmodul-Version die 6.7.
Also entweder CS6 oder CC oder aktuelle PSE-Version.

vlG