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Zitat von About Schmidt

Ob diese so gravierend währen, als die, die auf uns zukommen wenn der Euroraum zusammenbricht, und er bricht irgendwann zusammen, wage ich stark zu bezweifeln. Ich ziehe ein rumpeln im Gebälk einem Erdbeben der stärke 9 vor.

Da bin ich mir auch sicher - inzwischen müsste doch jeder sehen dass "der Euro bringt den Frieden" so falsch war wie nochwas. Wann haben die Völker Europas so aufeinander rumgehackt wie heute?

Wenn es irgendwann eine echte Krise gibt, nicht nur ein stolzes Mini-Volk dessen Regierung(en) ein bisschen Pokern, fliegt sowieso alles auseinander ...

Wenn jeder eine eigene Währung und Zinssätze hat die die politischen Kapriolen abfedert wird auch wieder Ruhe einkehren ...

[a1000]

Zitat von frame

"der Euro bringt den Frieden"

Ahh, es geht doch um viel mehr als "Frieden".
Die EU und vor allem die Euro Länder sollten als Wirtschaftsmacht da stehen , auch als Gegenpol zu USA und China (Russland nicht, da wirtschaftlich zu schwach und zu klein).
Die einzelne Euro Länder sind nun mal alleine zu schwach.Auch Deutschland. Das ist der Preis für die Globalisierung, man kann es nicht mit der Situation vor 30 Jahren vergleichen.
Und auch die Währungssicherheit. Der Euro kann nur schwer Spekulanten zum Opfer fallen, wie damals der Pfund oder der ungarische Forint.
Ich hoffe weiterhin ,dass sich der Euro und auch die EU zusammenraufen.
Wenn nicht, dann halt nicht. Ich würde es schade finden.

Gruss

[turboengine]

Zitat von a1000

Die EU und vor allem die Euro Länder sollten als Wirtschaftsmacht da stehen , auch als Gegenpol zu USA und China (Russland nicht, da wirtschaftlich zu schwach und zu klein).
Die einzelne Euro Länder sind nun mal alleine zu schwach.Auch Deutschland. Das ist der Preis für die Globalisierung, man kann es nicht mit der Situation vor 30 Jahren vergleichen.

Und warum pushen die Amerikaner so heftig, Griechenland zu retten? Weil amerikanische Investoren in Griechenland gezockt haben und mit der Rettung kein Geld verlieren bzw. verdienen wollen. Sicher nicht deshalb, weil sie einen starken Konkurrenten schätzen.

Der Euro in seiner jetzigen Form nützt vor allem der Hochfinanz. Und verschuldeten Regierungen. Frankreich findet die Griechenlandrettung daher ganz toll. Der normale Bürger wird von Herrn Draghi durch niedrige Zinsen und versteckter Inflation dagegen kalt enteignet.

Ach ja: seit heute Morgen 6:20 arbeitet der Durchschnittsdeutsche in die eigene Tasche bis zum Jahresende. Bis dahin hat er seit Neujahr nur für die Steuer und Zwangsabgaben gearbeitet. In Zukunft wird er wohl noch ein paar Tage für Griechenland und andere Länder die sich so finanzieren lassen dranhängen dürfen. Die kalte Progression macht es möglich ohne dass die Politiker formell die Steuern anheben müssen. Der Solidaritätszuschlag dürfte dann auch für den ClubMed erhalten bleiben.

[BeHo]

Es lebe die Polemik!

Ohne den Euro hätte ich schon längst meine 20-Meter-Jacht, und meine Freunde müssten keine popeligen BMWs und Audis mehr fahren und könnten endlich auf Porsche umsteigen.

Sicher gibt es Schieflagen. Die gäbe es aber auch mindestens so ohne den Euro.

[RainerV]

Zitat von frame

Da bin ich mir auch sicher - inzwischen müsste doch jeder sehen dass "der Euro bringt den Frieden" so falsch war wie nochwas. Wann haben die Völker Europas so aufeinander rumgehackt wie heute?
...

Müßten nicht gerade die Bewohner Badens und des Saarlandes froh darüber sein, dass der "Erzfeind", der nur ein paar Kilometer weiter lebte, abhanden gekommen ist? Das alles hat sicherlich eher mit dem europäischen Gedanken zu tun, den einige Politiker nach dem zweiten Weltkrieg in Politik umgesetzt haben und nicht so sehr mit dem Euro, doch angesichts einer immer engeren Verzahnung der Wirtschaft und der Politik, der Abschaffung von Grenzen und Handelsschranken, ergibt sich halt im Endeffekt auch als "Schlusspunkt" die gemeinsame Währung. Wäre ja auch nicht falsch, kam vielleicht nur etwas zu früh, da die politischen Strukturen noch fehlten und vor allem unter Einbeziehung einiger Staaten, die schlicht nicht reif dafür waren.

Zitat von frame

Wenn jeder eine eigene Währung und Zinssätze hat die die politischen Kapriolen abfedert wird auch wieder Ruhe einkehren ...

Wie soll das funktionieren? Der "Neue Franc" und die "Neue Lira", die "Neue Peseta" wird gegenüber der "Neuen DM" schlagartig um mindestens 1/3, vermutlich eher stärker abwerten. Die Menschen in diesen Ländern verarmen schlagartig, die dramatisch teureren Importe werden zur blanken Not der ärmeren Schichten führen. Diese klammen Staaten können das nicht abfedern, ihre Schuldenlast wird sich ja ebenfalls abwertungsbedingt drastisch erhöhen. Politisch werden da nicht nur Kräfte à la Syriza oder Podemos auftauchen.

Man wird unmittelbar die Grenzen schließen müssen um Armutswanderungen zu verhindern, was bedeutet, dass auch die EU am Ende ist. In den Aufwertungsstaaten werden die Exporte einbrechen, mit den entsprechenden Folgen für die Arbeitsplätze und den Staatshaushalt. Die Gläubiger sehen ihr Geld sicherlich auch nicht wieder, eine Finanzkrise ganz anderer Dimensionen wie 2008 dürfte die Folge sein. Nur diesmal dürfte niemand mehr da sein, der das auffangen kann.

Ich denke, das sollten wir lieber nicht wollen.

Es gilt, die Hausaufgaben zu machen und zu einem gemeinsamen Verständnis von Wirtschaft und zu einer gemeinsamen Fiskalpolitik einschließlich Mechanismen eines wie auch immer gearteten Lastenausgleichs zu kommen. Und das heißt eben, dass die einzelnen Staaten bereit sein müssen, erheblich Macht abzugeben, sich gemeinsamen Regeln zu unterwerfen und diese Regeln auch zu überwachen und vor allem auch durchzusetzen.

Rainer

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Zitat von BeHo

Es lebe die Polemik!

Kennzeichen von Polemik sind oft scharfe und direkte Äußerungen, teilweise auch persönliche Angriffe

Wo siehst du eine solche?

Ich habe bei der Einführung des Euro den Politikern die sagten das ist schon alles in Ordnung wir haben das im Griff und es gibt Verträge und so vertraut. Und die Okönomen die dagegen argumentierten als unwichtige Querulanten abgetan.

Ich sehe jetzt dass ich damit nicht recht hatte und versuche mir basierend auf den Informationen die mir zur Verfügung stehen und möglichst vielen Quellen eine eigene Meinung zu bilden. Weil das Thema nicht nur mich verdammt viel Geld oder sogar schlimmeres kosten kann, auch wenn das vielleicht noch ein paar Jahre in der Zukunft liegt.

Die Jahre haben mir gezeigt dass wenn mir eine Argumentation unlogisch erscheint und ich sie rational nicht nachvollziehen kann dann ist auch meist wirklich was nicht stimmig.
Die Geschichte hat glaube ich auch gezeigt dass man mit dem blinden Glauben an Führungskräfte nicht immer richtig liegt ...

[BeHo]

@Rainer: So ähnlich sehe ich es auch. Es war, ist und bleibt ein schwieriger Weg, den ich aber bereit bin mitzugehen. Nach Kleinstaaterei mit erheblich größerem Konfliktpotential sehne ich mich nicht zurück.

[BeHo]

Zitat von frame

Wo siehst du eine solche?

Zitat aus Wikipedia.de:

Das ist hier meines Erachtens des öfteren gegeben.

Zitat von frame

Die Geschichte hat glaube ich auch gezeigt dass man mit dem blinden Glauben an Führungskräfte nicht immer richtig liegt ...

Das ist ja wohl hoffentlich allen klar, und meinen Beiträgen ist hoffentlich auch zu entnehmen, dass ich nicht mit allen Entwicklungen einverstanden bin.
Aber nur, weil es Schieflagen auf dem Weg zu einem Ziel gibt, muss ich noch lange nicht gegen das Ziel selbst sein.

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Zitat von RainerV

Müßten nicht gerade die Bewohner Badens und des Saarlandes froh darüber sein, dass der "Erzfeind", der nur ein paar Kilometer weiter lebte, abhanden gekommen ist?

glaubst du im Ernst wenn in Frankreich die FNP dran kommt oder schlimmeres und die Franzosen eine militärische Möglichkeit sähen würde uns der Euro vor einem Krieg schützen?

Dass ein Krieg in Europa unwahrscheinlich geworden ist liegt nicht am Euro.

Zitat von RainerV

Wie soll das funktionieren? Der "Neue Franc" und die "Neue Lira", die "Neue Peseta" wird gegenüber der "Neuen DM" schlagartig um mindestens 1/3, vermutlich eher stärker abwerten. Die Menschen in diesen Ländern verarmen schlagartig, die dramatisch teureren Importe werden zur blanken Not der ärmeren Schichten führen.

Genau die Importe die die lokale Wirtschaft abwürgen sind ja das Problem - blitzschnell würden die Arbeit/Produktion IN diesen Ländern wieder konkurrenzfähig und es würde sich eine lokale Wirtschaft zurückbilden. GR importiert ja sogar die Tomaten weil sie im Ausland billiger produziert werden.

Bei uns hingegen würde die DM stark aufwerten und wir wären im Export weniger konkurrenzfähig und würden den anderen Ländern nicht mehr die Luft abschneiden, somit würde bei uns der Arbeitsmarkt zurückgehen und wir wäre schnell weniger attraktiv für Zuwanderung. ...

Zitat von RainerV

Es gilt, die Hausaufgaben zu machen und zu einem gemeinsamen Verständnis von Wirtschaft und zu einer gemeinsamen Fiskalpolitik einschließlich Mechanismen eines wie auch immer gearteten Lastenausgleichs zu kommen. Und das heißt eben, dass die einzelnen Staaten bereit sein müssen, erheblich Macht abzugeben, sich gemeinsamen Regeln zu unterwerfen und diese Regeln auch zu überwachen und vor allem auch durchzusetzen.

Das sehe ich eben als Utopie - ich glaube nicht dass sich die Italiener oder Franzosen jemals auf "unsere" Regeln einlassen würden und auch noch akzeptieren dass sie sanktioniert werden wenn sie dagegen verstossen.
Genausowenig wie es vorstellbar ist das französische zentralistische Wirtschaftskonzept nach Deutschland zu übernehmen.

Die hörst es doch bei den Griechen - wir sind ein stolzes Volk, wir wissen was wir tun und wollen unser eigenes Ding machen und nicht Vorschriften gemacht kriegen (das nennen wir dass Erpressung oder Terrorismus). Genauso denkt jedes Volk.

Und wenn es wirklich mal zu einer harten Krise kommt werden auch die heutigen Staaten in's Straucheln geraten - die Belgier sind ein Kunststaat, Südtirol, das Baskenland, Bayern - die werden alle anfangen nachzudenken ob sie nicht besser dran sind wenn sie eigenständig machen statt sich von der grossen Masse in den Abgrund ziehen zu lassen ... der Mensch ist nicht dafür geschaffen in grossen Gemeinschaften zu denken, das geht bis zur Familie und vielleicht noch bis zu einer Dorfgemeinschaft aber dann ist's vorbei. Gemeinschaft ist gut solange man darin einen Vorteil sieht ...

Würdest du schon nur für die Schulden deines Nachbarn bürgen wenn er Problem hat?

Die einzige Chance die es in meinen Augen gibt ist die EU als eine Art Club zu bilden - mit klaren Regel und sinnvollen Sanktionen an die sich wirklich alle halten müssen die im Club bleiben wollen. Und wenn sie das nicht mehr wollen treten sie halt aus - genauso wie der Verstoss gegen gewissen Regeln einen automatischen Austritt bewirkt.

[BeHo]

Zitat von frame

[...]ich glaube nicht dass sie Italiener oder Franzosen jemals auf "unsere" Regeln einlassen würden und auch noch akzeptieren dass sie sanktioniert werden wenn sie dagegen verstossen.
Genausowenig wie es vorstellbar ist das französische zentralistische Wirtschaftskonzept nach Deutschland zu übernehmen.[...]

Natürlich. Deswegen müssen ja GEMEINSAME Regeln entwickelt werden, mit denen letztendlich alle leben können.

Schwierig, aber nicht unbedingt utopisch.