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Zitat von RainerV

Müßten nicht gerade die Bewohner Badens und des Saarlandes froh darüber sein, dass der "Erzfeind", der nur ein paar Kilometer weiter lebte, abhanden gekommen ist?

glaubst du im Ernst wenn in Frankreich die FNP dran kommt oder schlimmeres und die Franzosen eine militärische Möglichkeit sähen würde uns der Euro vor einem Krieg schützen?

Dass ein Krieg in Europa unwahrscheinlich geworden ist liegt nicht am Euro.

Zitat von RainerV

Wie soll das funktionieren? Der "Neue Franc" und die "Neue Lira", die "Neue Peseta" wird gegenüber der "Neuen DM" schlagartig um mindestens 1/3, vermutlich eher stärker abwerten. Die Menschen in diesen Ländern verarmen schlagartig, die dramatisch teureren Importe werden zur blanken Not der ärmeren Schichten führen.

Genau die Importe die die lokale Wirtschaft abwürgen sind ja das Problem - blitzschnell würden die Arbeit/Produktion IN diesen Ländern wieder konkurrenzfähig und es würde sich eine lokale Wirtschaft zurückbilden. GR importiert ja sogar die Tomaten weil sie im Ausland billiger produziert werden.

Bei uns hingegen würde die DM stark aufwerten und wir wären im Export weniger konkurrenzfähig und würden den anderen Ländern nicht mehr die Luft abschneiden, somit würde bei uns der Arbeitsmarkt zurückgehen und wir wäre schnell weniger attraktiv für Zuwanderung. ...

Zitat von RainerV

Es gilt, die Hausaufgaben zu machen und zu einem gemeinsamen Verständnis von Wirtschaft und zu einer gemeinsamen Fiskalpolitik einschließlich Mechanismen eines wie auch immer gearteten Lastenausgleichs zu kommen. Und das heißt eben, dass die einzelnen Staaten bereit sein müssen, erheblich Macht abzugeben, sich gemeinsamen Regeln zu unterwerfen und diese Regeln auch zu überwachen und vor allem auch durchzusetzen.

Das sehe ich eben als Utopie - ich glaube nicht dass sich die Italiener oder Franzosen jemals auf "unsere" Regeln einlassen würden und auch noch akzeptieren dass sie sanktioniert werden wenn sie dagegen verstossen.
Genausowenig wie es vorstellbar ist das französische zentralistische Wirtschaftskonzept nach Deutschland zu übernehmen.

Die hörst es doch bei den Griechen - wir sind ein stolzes Volk, wir wissen was wir tun und wollen unser eigenes Ding machen und nicht Vorschriften gemacht kriegen (das nennen wir dass Erpressung oder Terrorismus). Genauso denkt jedes Volk.

Und wenn es wirklich mal zu einer harten Krise kommt werden auch die heutigen Staaten in's Straucheln geraten - die Belgier sind ein Kunststaat, Südtirol, das Baskenland, Bayern - die werden alle anfangen nachzudenken ob sie nicht besser dran sind wenn sie eigenständig machen statt sich von der grossen Masse in den Abgrund ziehen zu lassen ... der Mensch ist nicht dafür geschaffen in grossen Gemeinschaften zu denken, das geht bis zur Familie und vielleicht noch bis zu einer Dorfgemeinschaft aber dann ist's vorbei. Gemeinschaft ist gut solange man darin einen Vorteil sieht ...

Würdest du schon nur für die Schulden deines Nachbarn bürgen wenn er Problem hat?

Die einzige Chance die es in meinen Augen gibt ist die EU als eine Art Club zu bilden - mit klaren Regel und sinnvollen Sanktionen an die sich wirklich alle halten müssen die im Club bleiben wollen. Und wenn sie das nicht mehr wollen treten sie halt aus - genauso wie der Verstoss gegen gewissen Regeln einen automatischen Austritt bewirkt.

[BeHo]

Zitat von frame

[...]ich glaube nicht dass sie Italiener oder Franzosen jemals auf "unsere" Regeln einlassen würden und auch noch akzeptieren dass sie sanktioniert werden wenn sie dagegen verstossen.
Genausowenig wie es vorstellbar ist das französische zentralistische Wirtschaftskonzept nach Deutschland zu übernehmen.[...]

Natürlich. Deswegen müssen ja GEMEINSAME Regeln entwickelt werden, mit denen letztendlich alle leben können.

Schwierig, aber nicht unbedingt utopisch.

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Zitat von BeHo

Natürlich. Deswegen müssen ja GEMEINSAME Regeln entwickelt werden, mit denen letztendlich alle leben können.

das geht aber halt schwer wenn es unterschiedliche Auffassungen/Kulturen/Gewohnheiten gibt - und man halt auch mit Stimmungs/Regierungswechseln rechnen muss und deshalb garantieren muss dass die Regel alles andere überdecken.
Und das auch noch unwiderruflich.

Frankreich setzt auf grosse Firmen unter mehr oder weniger staatlicher Kontrolle und hat praktisch keinen Mittelstand. Dafür 35h Woche.

Wir haben ein Konglomerat aus allem (Einzelunternehmern, Mittelstand und Grossfirmen), übernehmen aber im Endeffekt das angelsächsische Wirtschaftskonzept mit möglichst viel Freiheit und Profit vor allem (das eigentlich nicht mehr unbedingt dem entspricht was mal soziale Marktwirtschaft war). Auch Firmen die eigentlich profitabel sind müssen in unserem System immer mehr erwirtschaften.
Und unsere immer weiter wachsende Bürokratie schnürt kleinen Firmen die Luft uns die Konkurrenzfähigkeit ab.

Italien z.B. hat einen verrückten Kündigungsschutz der die Hürde für Neueinstellungen unheimlich hoch legt und eine riesige Jugendarbeitslosigkeit bewirkt und trotzdem scheint es unmöglich auch nur diesen Punkt zu korrigieren

Irland lebt davon dass es eine Dumping-Unternehmenssteuer hat die den anderen EU-Ländern im Endeffekt Steuern raubt.

Die Niederlande haben ein tolles Holding-Geschäftmodell das ähnliches bewirkt.

Das sind jetzt nur die gröbsten Auswüchse - glaubt ihr z.B. dass es auf europäischer Ebene sowas wie die deutsche Energiewende (so verpfuscht sie auch ist) gegeben hätte?

[BeHo]

Ja, ich glaube an ein gemeinsames Europa. Es dürfte aber eine lange Entwicklung sein, die noch Jahrzehnte andauern wird.

Frankreich hat sich immerhin schon ein wenig vom Zentralismus gelöst. Man kann mittlerweile immerhin mit dem Zug von Frankfurt direkt nach Marseille fahren.

Die Sozial-, Wirtschafts-, Steuer-, und Rechtssysteme müssen sich auf der oberen Ebene angleichen.

Die Kulturen müssen darunter nicht unbedingt besonders leiden. Eine relativ große Schnittmenge der Kulturen ist da natürlich Voraussetzung und meines Erachtens auch gegeben. Manches ist sowieso keine echte Kultur, sondern nur Anpassung an das gerade herrschende System. Bakschisch würde z.B. kaum von Italien als rettenswertes Kulturgut beantragt werden.

Und wenn ich mir dann vielleicht ein Bier weniger im Monat leisten kann, ist mir das allemal lieber, als dass ich im Nachbarland als Krösus auftreten kann - eine halbwegs gerechte Verteilung natürlich vorausgesetzt.

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Zitat von BeHo

Ja, ich glaube an ein gemeinsames Europa. Es dürfte aber eine lange Entwicklung sein, die noch Jahrzehnte andauern wird.

Tja, ich glaube nicht daran - ich glaube dass sich mit jedem Schritt zum europäischen Zentralismus gegenwirkende Strömungen verstärken werden (wie die FNP). In Deutschland wird das aufgrund unserer Geschichte immer am schwächsten sein.

Ich glaube nicht dass die Mehrheit der Menschen so denkt wie du und auf etwas verzichtet - das dürfte wesentlich mehr sein als ein Bier, am Ende müsste sich ja der Lebensstandard auf einen Durchschnitt einpendeln. Oder wie soll es sonst funktionieren?
Man mag mir ein negatives Menschenbild unterstellen, aber ich denke die grosse Mehrheit der Menschen ist nicht solidarisch sondern egoistisch.

Ich werde ziemlich sicher nicht mehr erleben wer wirklich recht hatte ... weiss nicht wieviele Jahrzehnte man schauen muss ...

[BeHo]

Zitat von frame

[...]Ich glaube nicht dass die Mehrheit der Menschen so denkt wie du und auf etwas verzichtet - das dürfte wesentlich mehr sein als ein Bier, am Ende müsste sich ja der Lebensstandard auf einen Durchschnitt einpendeln. Oder wie soll es sonst funktionieren?.[...]

Genau das meinte ich. Der Lebensstandard muss sich einpendeln. Das muss nicht zwangsläufig damit einhergehen, dass einige viel verlieren. Das Ziel muss sein, dass nicht ein Teil der europäischen Bevölkerung davon profitiert, dass es einenem anderen Teil schlechter geht.

Zitat von frame

[...], aber ich denke die grosse Mehrheit der Menschen ist nicht solidarisch sondern egoistisch.[...]

Das ist leider so. Daher muss eben daran gearbeitet werden, dass sich möglichst wenige übervorteilt sehen. Dies dürfte einfacher werden, wenn sich nicht jeder Staat die Regeln zurechtbiegen kann.

Zitat von frame

[...]Ich werde ziemlich sicher nicht mehr erleben wer wirklich recht hatte ... weiss nicht wieviele Jahrzehnte man schauen muss ...

Das wird bei mir genauso der Fall sein. Da ich keine Nachkommen habe, könnte mir das alles eh ziemlich egal sein, ist es aber nicht.
Mein Schlüsselerlebnis hatte ich in den Achzigern in Prag, als ich als armer Schüler mit Mitschülern in einem für Einheimische sauteuren Restaurant war, und uns das weniger kostete als ein McDonald's-Besuch bei uns. Das Land war noch unter kommunistischer Fuchtel, die Kultur empfand ich aber als sehr ähnlich wie unsere. Das empfand ich als richtig unangenehm und ungerecht.

P.S.: @Rainer: Du solltest Editorials oder Kolumnen schreiben.

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Zitat von BeHo

Der Lebensstandard muss sich einpendeln. Das muss nicht zwangsläufig damit einhergehen, dass einige viel verlieren. Das Ziel muss sein, dass nicht ein Teil der europäischen Bevölkerung davon profitiert, dass es einenem anderen Teil schlechter geht..

Nehmen wir mal noch dazu dass wir die Globalisierung haben und anscheinend mehrheitlich wollen (ich will sie nicht) so wird man den Lebensstandard auch an den anderen Ländern messen müssen mit denen wir als Euro-Zone wirtschaftlich konkurrieren und da kann es wohl kaum aufwärts gehen ..

[a1000]

Zitat von frame

Bei uns hingegen würde die DM stark aufwerten und wir wären im Export weniger konkurrenzfähig und würden den anderen Ländern nicht mehr die Luft abschneiden, somit würde bei uns der Arbeitsmarkt zurückgehen und wir wäre schnell weniger attraktiv für Zuwanderung. ...

Das meinst du jetzt ernst?
Merkwürdige Logik, muss ich sagen.
Damit DE weniger attraktiv für Zuwanderung ist, würdest du in Kauf nehmen, dass Arbeitsplätze vernichtet/ausgelagert werden, dass es mehr Arbeitslose gibt, dass die Wirtschaftskraft abnimmt?Das alles nur wegen der Zuwanderung?
Irgendwann leben dann nur noch Rentner in DE.Die Renten müssen und sollen aber auch noch in 50 Jahren bezahlt werden.
Ich hoffe, dass es nicht so weit kommt, wie du dir dass wünschst...

Gruss

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Zitat von a1000

Das meinst du jetzt ernst?
Merkwürdige Logik, muss ich sagen.
Damit DE weniger attraktiv für Zuwanderung ist, würdest du in Kauf nehmen, dass Arbeitsplätze vernichtet/ausgelagert werden, dass es mehr Arbeitslose gibt, dass die Wirtschaftskraft abnimmt?Das alles nur wegen der Zuwanderung?
Irgendwann leben dann nur noch Rentner in DE.Die Renten müssen und sollen aber auch noch in 50 Jahren bezahlt werden.

das hast du vielleicht falsch verstanden - es geht mir nicht um Zuwanderung an sich sondern die im vorigen Beitrag genannte Armutszuwanderung die sich entwickeln würde wenn die anderen Länder wieder eine eigene Währung hätten. An die glaube ich eben nicht.

Wir leben derzeit mit dem Euro auf Kosten der anderen Mitglieder - eine lokale Währung wäre stärker und damit der Export schwächer. Wie es die Schweiz schmerzhaft erlebt.
Natürlich verbietet uns niemand uns weiterhin für Zuwanderung attraktiv zu machen.

Übrigens werden die Renten nicht von Einwohnern finanziert sondern von Arbeitsplätzen (leider derzeit nur von diesen und nicht von Kapital- oder anderen Einkünften). Und nicht von der reinen Anzahl - wenn wir höhere Einkommen hätten dann hätten wir auch mehr Geld in der Rentenkasse ..
Wenn wir attraktive Arbeitsplätze anbieten werden wir automatisch auch Zuwanderung haben.

[RainerV]

Zitat von frame

das hast du vielleicht falsch verstanden - es geht mir nicht um Zuwanderung an sich sondern die im vorigen Beitrag genannte Armutszuwanderung die sich entwickeln würde wenn die anderen Länder wieder eine eigene Währung hätten. An die glaube ich eben nicht.
...

Wo arbeitest Du als Deutscher gleich noch mal? In der Schweiz? Was haben die Schweizer am 9.2.2014 beschlossen?

Dabei arbeiten in der Schweiz sehr viele Menschen aus dem großen Kanton im Norden, einem Land, das selbst eigentlich reich ist, aber eben auch seine wirtschaftlich schwächeren Regionen hat. Nur diese wirtschaftlich schwächeren Regionen dürften ein Paradies sein, im Vergleich zu vielen Armutsregionen, die wirtschaftlich zerstörte insolvente südeuropäische Staaten nach dem Euro-Aus darstellen dürften. Die Freizügigkeit in der EU wäre sicherlich nicht mehr zu halten, weder Schengen, noch die Zollunion. Was würden eigentlich die Kreuzlinger Bürger sagen, gäbe es eine Zollunion EU-Schweiz?

Dass Du gegen die Globalisierung bist, wundert mich angesichts Deines Berufs ebenfalls ziemlich.

Rainer