[DiKo]

@Dewus
Der Autor des verlinkten photoscala-Artikels aus Beitrag #1 hat selber eingestanden, dass seine ermittelten Werte um "mindestens 1-2 Blendenwerte zu pessimistisch" sind, nachdem der Artikel "Von Megapixeln: Viel hilft viel" von Randolf Butzbach veröffentlicht wurde.
Das steht aber in einem kleinem Nachtrag ganz unten, noch nach dem Anhang.
Daher habe ich nochmal explizit darauf hingewiesen, weil es sonst in meinen Augen unvollständig ist.

@Stuessi
Danke für Deine Testergebnisse und der Hinweis auf das Testprogramm.
Kannst Du die Testergebnisse noch weiter aufdröseln hinsichtlich Kamera/Objektivkombination?
Ab welchen ISO-Werten bricht den die Auflösung tatsächlich ein?

Gruß, Dirk

[DiKo]

@screwdriver
Zwischen der angegebenen Auflösung (NEX-5R: 16MP) und der ermittelten nutzbaren Auflösung liegt doch noch der "Wirkungsgrad" des Bayer-Sensors oder irre ich mich da?

Gruß, Dirk

[Dewus]

Zitat von Stuessi

Hallo,

zwei weitere Kameras habe ich getestet mit diesem Programm:

Dynax 7D: 676 Linienpaare / Bildhöhe --- 2,8 MB
A700: 945 Linienpaare / Bildhöhe --- 5,4 MB
NEX-5N: 1240 Linienpaare / Bildhöhe --- 9,3 MP
A6000: 1510 Linienpaare / Bildhöhe --- 14 MP

Gruß, Stuessi

Deine Messwerte skalieren sehr gut mit der Wurzel aus der Pixelzahl. Das wäre ein Indiz, dass das Optimum der Pixeldichte noch nicht überschritten ist.

Andererseits haben die Hersteller in den letzten 10 Jahren nicht nur einfach mehr kleinere Pixel auf die gleiche Fäche gepackt, sondern auch die Empfindlichkeit optimiert durch Mikrolinsen, Antireflexionsschichten, Vermeidung von Abschattungen, Verbesserung der Signalverarbeitung und Algorithmen usw.

Beliebig fortsetzen lässt sich die Erhöhung der Pixeldichte nicht und die Auflösung von kontrastreichen s/w Testcharts sagt auch nur begrenzt etwas darüber aus, wie in realen Aufnahmesituationen schwache Farbkontraste aufgelöst werden.

Den Sprung von der 7D auf die A700 habe ich subjektiv als viel größer erlebt als den von der A700 auf die A77. An der A77 schätze ich gegenüber der A700 den elektronischen Sucher und das Schwenkdisplay deutlich mehr als die 24 MP vs 12 MP.

[wus]

Zitat von benmao

Ich habe genau die gegenteilige Erfahrung gemacht. Das Bild der A6000 (24 MP) ist immer besser als das der NEX-3N (16 MP). Bei Blende 5,6 liefert die A6000 mit dem Kit-Objektiv SELP1650 mehr Details als die NEX-3N mit dem guten SEL35F18 bei gleicher Brennweite und Blende.

Diese Diskussion hatten wir hier schon öfters. Klar wird ein Objektiv nicht dadurch schlechter dass man es an eine Kamera mit höherer Auflösung montiert. In aller Regel wird die höher auflösende Kamera auch ein detailreicheres Bild liefern.

Nur wieviel detailreicher, darin unterscheiden sich gute von nicht so guten Objektiven.

Wie schon geschrieben habe ich als ich die A77 neu hatte mal einen recht intensiven Vergleich gemacht, mit der A55 (16 MP) und etlichen verschiedenen Objektiven, darunter auch einige Minoltas aus der analogen Ära. Bei einigen von denen war zwischen 16 und 24 MP wirklich kaum ein Unterschied zu sehen; bei 100% Pixelpeeping waren die 24 MP Fotos sichtbar unschärfer als die mit 16 MP. Wenn man jetzt berücksichtigt dass 24 MP nur etwa 22% mehr sichtbare Auflösung bedeuten als 16 MP, was eigentlich kein so großer Unterschied ist, dann folger(t)e ich daraus dass diese Objektive ihre Auflösungsgrenze wohl schon deutlich unter 16 MP haben müssen. Dagegen zeigte sich mit dem Macro AF 100/2.8 eine sichtbare Verbesserung an der 24 MP Kamera, was ich als Bestätigung für meine Erkenntnis ansehe dass die anderen mit 24 MP auf APS-C überfordert sind.

Ich kann mir gut vorstellen dass Superzooms die schon aus der digitalen Ära stammen und für APS-C Sensoren gerechnet wurden in so einem Vergleich besser abschneiden, aber diese alten Minoltas, soviel war für mich nach dem Test klar, haben eine optische Auflösung die deutlich niedriger ist als man braucht um das Optimum aus einem 24 MP APS-C Sensor herauszuholen.

Dass Bilder von der A6000 "immer besser" sind als von der NEX-3N glaube ich Dir trotzdem, das liegt m.E. aber daran dass die A6000 die neuere Kamera mit neuerer Sensorgeneration und, vor allem, besserem Bildprozessor ist.

Zitat von cicollus

Irgendwann hatte ich mir ein Sony SAL 1650 zugelegt. Mit diesem bin ich sehr zufrieden. Jedenfalls bedient es die Auflösung meiner A550 mit 14,2 MP sehr gut.
Würde ich, um 24MP sinnvoll auszunutzen, nun bzgl. eines Objektives tiefer in die Tasche greifen müssen?

Mit dem SAL1650 bist Du schon sehr gut aufgestellt. Es gibt kaum ein besseres A-Mount Zoom. Da kommt mir höchstens das 16-80Z in den Sinn, das noch einen Tick besser sein soll und einen größeren Zoombereich hat, aber Stangen-AF und geringere Lichtstärke. Ich verwende es und bin damit sehr zufrieden, hauptsächlich weil es ein sehr gutes Immerdrauf ist mit dem ich 70-80% meiner Fotos machen kann.

Ansonsten kämen da höchstens noch das Sigma 18-35/1.8 in Frage, das optisch sehr gut ist, aber eben nur diesen recht eingeschränkten Zoombereich bietet, und dessen AF vergleichsweise langsam ist, und natürlich Festbrennweiten.

[Stuessi]

Hallo,

das Sigma 50mm F2.8 MACRO EX DG -übrigens mein schärfstes 50mm Objektiv-
habe ich nun auch an der A6000 ausprobiert.

Dynax 7D: 676 Linienpaare / Bildhöhe --- 2,8 MB
A700: 945 Linienpaare / Bildhöhe --- 5,4 MB
NEX-5N: 1240 Linienpaare / Bildhöhe --- 9,3 MP
A6000: 1510 Linienpaare / Bildhöhe --- 14 MP

mit Sigma Objektiv, bestes Ergebnis:

A6000 bei Blende 6,3: 1578 Linienpaare / Bildhöhe --- 14,9 MP
Das Objektiv ist also bei dieser Blende kaum besser als das uralte MD50mm/1,4

In Ermanglung einer Ax000 mit 92 MPixel habe ich einen 2x Konverter benutzt:

A6000 +2x Konverter bei Blende 4 (effektiv Blende 8): 1461 Linienpaare / Bildhöhe --- 12,8 MP
Das ist ein ausgezeichnetes Ergebnis. Es entspräche an einer

92MPixel Kamera Ax000: 2922 Linienpaare / Bildhöhe ---> 51 MPixel!

Gruß,
Stuessi

[benmao]

Zitat von bonefish

benma merkt an "Wenn man mit der Blende nicht gerade in die Beugungsgrenze kommt ...! Ich habe zwar die Artikel gelesen aber wo die "Beugungsgrenzen" der Optiken liegen hat sich mir nicht erschlossen, habe ich da etwas überlesen oder nicht so richtig kapiert? Wenn man mal von den Formeln absieht wie kann ich denn die "Beugungsgrenze" meiner Linse "alltagstauglich" abschätzen?

Die Beugungsgrenze ist unabhängig vom Objektiv und nur von der Blende abhängig - sowie von der Sensorgröße, da man die Auflösung auf die Bildgröße bezieht.

Es hängt also von Deinem Sensor ab und nicht vom Objektiv.


In der Praxis kommen aber auch noch andere Abbildungsfehler hinzu - siehe unten.



Bei 24 MPixel auf APS-C ist die Pixelgröße 4 Mikrometer, laut Faustformel Blende 8 (bzw. 16 wenn man 2 Blendenstufen dazugibt). Laut Photozone ist beispielsweise das SEL35F18 an einer NEX-7 (24 MPixel) bis Blende 8 kaum von Beugungsunschärfe betroffen (Die höchste Auflösung hat das Objektiv jedoch bei f/2,8 bis f/4).
Beim SELP1650 sieht es ähnlich aus: bis f/8 kaum ein Unterschied zu f/5.6, aber bei f/11 fällt es schon ab.

Ich interpretiere das für mich so, dass Blende f/8 bei APS-C (24 MPixel) völlig unproblematisch sind, ich jedoch nicht ohne Not auf f/16 gehen soll.

BTW: Bei Blende f/4 kann die Auflösung im Vergleich zu f/8 in beide Richtung 2fach höher sein, also 100 MPixel statt 24 MPixel - mal nur das Limit der Beugung betrachtet. Ob das Objektiv das noch bringt - siehe unten.

Zitat von wus

Diese Diskussion hatten wir hier schon öfters. Klar wird ein Objektiv nicht dadurch schlechter dass man es an eine Kamera mit höherer Auflösung montiert. In aller Regel wird die höher auflösende Kamera auch ein detailreicheres Bild liefern.

Nur wieviel detailreicher, darin unterscheiden sich gute von nicht so guten Objektiven.

Da bräuchte man die MTF-Charts. Dummerweise gehen die von Sony nur bis 40 Linienpaare/mm = 1250 Pixel vertikale Auflösung, die Kamera hat aber 4000 Pixel.


Ernst

[cicollus]

Zitat von screwdriver

Tendenziell(!) ist es tatsächlich so, dass man sagen darf: "Je teurer desto besser".
...
Da ich selber aber mit "nur" 16MP an APSC fotografiere, und damit offenbar nur eine "nutzbare Auflösung" von knapp 10MP erreiche - ...

Wie definiert sich die "nutzbare Auflösung, wieso ist der Verlust auf 2/3 so krass?"
Passt der Sensor nicht optimal zum "Objektiv-Abbild oder gibt es Verluste ander Art?"

[Stuessi]

Zitat von DiKo

...Zwischen der angegebenen Auflösung (NEX-5R: 16MP) und der ermittelten nutzbaren Auflösung liegt doch noch der "Wirkungsgrad" des Bayer-Sensors..

Hallo,

genau so ist es.

Erst einmal habe ich eine Blendenreihe mit dem SEL35F18 an der A6000 gemacht. Die Auswertung erfolgte wieder mit diesem Programm.
Aber bitte beachten, dass ich Linienpaare / Bildhöhe (Lp/H) angebe und nicht, wie häufig in Zeitschriften, Linien / Bildhöhe (LPH). Werte in LPH sind doppelt so groß wie die in Lp/H.


→ Bild in der Galerie


Auflösung in Abhängigkeit von den ISO-Werten bei Blendenzahl 5,6:


→ Bild in der Galerie


Gruß,
Stuessi
.

[dey]

Die Iso-Grafik ist erstaunlich.
Die würde zeigen, dass meine Erfahrung mit der A65 falsch ist oder die A6000 ca 2 Blenden besser ist im High-Iso-Bereich.
Das es bis 1.600 kaum Verschlechterung gibt kann ich für die A65 nicht bestätigen.
Da die A77 2 jetzt auch nicht gerade Riesenschritte nach vorne macht, würde das doch bedeuten, dass die SLT-Folie der High-Iso-Schredder ist.

[Stuessi]

Zitat von dey

Die Iso-Grafik ist erstaunlich. ...

Der erwähnte Test misst nicht das Rauschen, sondern nur die Auflösung.
Dazu einige 100% Ausschnitte vom oberen Bildrand.

Zunächst die Übersicht.


→ Bild in der Galerie

ISO 100

→ Bild in der Galerie

ISO 25600 jpg-Bild:

→ Bild in der Galerie

aus RAW entwickelt:

→ Bild in der Galerie


Gruß,
Stuessi